Wikiźródła:Skryptorium/Pulpit ogólny/Archiwum/2009-2015

Ta strona ma charakter historyczny bądź archiwalny. Prosimy nie modyfikować tej strony.

Ikonka na SG

Na stronie głównej wykorzystujemy grafikę, której status prawny nie jest określony (brak licencji): [1]. Kilka dni temu napisałem do osoby, która to lata temu wrzuciła na ensource: [2] z prośbą o uzupełnienie licencji, ale jeszcze nie dostałem odpowiedzi i nie wiem, czy ją otrzymam. Myślę, że można powoli zacząć szukać jakiegoś innego rysunku, piktogramu czy też ikonki na commons i zastąpić tą istniejącą, która niestety kwalifikuje się do usunięcia :(. Jakieś propozycje? awersowy # 09:58, 14 maj 2009 (CEST)

Może wybrać coś z tej kolekcji? [3]--Teukros 23:55, 18 maj 2009 (CEST)

Dzięki za podlinkowanie tej kategorii. Podoba mi się z stamtąd szczególnie ta ikonka: . awersowy # 00:38, 19 maj 2009 (CEST)

Dokonałem zmiany - jeśli społeczności się ta ikonka nie podoba, to oczywiście przywrócę poprzednią (można też samemu, szablon jest zabezpieczony tylko przed edycją IP). awersowy # 01:05, 21 maj 2009 (CEST)

Pomoc dla Proofread

Namówiony przez Awersowego napisałem zarys pomocy dla rozszerzenia Proofread. Wspomaga ono przepisywanie tekstów z zeskanowanych materiałów oraz sprawdzanie i poprawianie przepisanych już tekstów. Wszelkie poprawki i uwagi mile widziane. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 15:28, 24 maj 2009 (CEST)

Daty dla utworów i nie tylko

Nie wiem jaką datę umieszczać przy utworze na stronie autora. Czy ma to być data napisania utowru czy data jego pierwszej publikacji? A może obie daty albo daty kolejnych publikacji w nawiasie rozdzielone przecinkami? Ja bym w artykule autora umieścił datę napisania utworu, a w artykule utworu obie lub publikacji jeśli napisania nie jest znana. Czy układ utworów powinien być alfabetyczny czy chornologiczny? W sumie alfabetyczny jest w kategorii, więc w artykule lepszy byłby chronologiczny, ale czy dzielić utwory na wiersze / powieści / artykuły prasowe? A może po prostu przed utworem oznaczać jakimś symbolem gatunek. Co o tym myślicie? sp5uhe ^{dyskusja edycje} 22:58, 20 cze 2009 (CEST)

Pewną pomocą może tu być fakt, że zawsze skądś przepisujemy. Nie dodajemy "abstrakcyjnego" tekstu, ale konkretną wersję, gdzieś i kiedyś wydaną. Z tego względu, proponuję zamieszczać przede wszystkim daty pierwszej publikacji konkretnej wersji; data napisania (stworzenia) utworu często jest zresztą niemożliwa do ustalenia, podczas gdy datę publikacji konkretnej wersji danego tekstu przynajmniej w teorii powinniśmy znać. Trzeba też pamiętać, że niektóre utwory mogą mieć kilka różnych wersji, opublikowanych w różnym czasie, a umieszczonych na Wikiźródłach (np. Bogurodzica, albo Gdy naród do boju). Układ - dla wygody przede wszystkim - proponuję alfabetyczny. --Teukros 23:13, 20 cze 2009 (CEST)

Ja byłbym za wpisywaniem daty pierwszego wydania i, jeżeli mamy taką możliwość, daty powstania utworu. Jeżeli zaś chodzi o układ na stronie autora to opowiadałbym się jednak za gatunkowym. Wydaje mi się on najbardziej odpowiedni, ponieważ czytając poezję "dla dorosłych" nie interesuje mnie np. poezja dla dzieci. Jeżeli lubię powieści - łatwo je znajdę, nie muszę grzebać między wierszami czy poematami. Poza tym, taki układ panuje w różnych publikowanych dziełach wybranych. Zastanawiałbym się jeszcze nad układem chronologicznym, bo ten również jest przydatny. Myślę jednak, że w tym celu można by utworzyć podstronę z utworami w takiej kolejności. Rolę indeksu alfabetycznego pełnią już kategorie, więc myślę, że to wystarczy. --ajsmen91 dyskusja 23:24, 20 cze 2009 (CEST)

Ja do tej pory umieszczałem obie daty (oczywiście jeśli były znane) w nawiasie tak jak np. u Lermontowa. Co do układu: chyba najlepiej by było aby je porozdzielać na gatunki literackie a potem alfabetycznie, bo często nie jest znana data publikacji i wtedy nie wiadomo by było gdzie dany utwór "wepchnąć"... Przy układzie chronologicznym trzeba by było poświęcić od razu dużo zachodu aby wyszukać najpierw wszystkie dane a potem je posegregować. A przeważnie uzupełnia się je powoli wstawiając dane przy okazji dodawania tytułu jakiego nowego utwóru. Rosyjska wikiteka ma układ chronologiczny (ale Rosjanie są wbrew stereotypom dość porządni w tych sprawach) a np. w hiszpańskiej to dużo zależy od humoru skrybów (no ale południowcy to w ogóle nie przykładają takiej wagi do szczegółów, wiadomo maniana ;). Electron ^<Odpisz> 10:29, 25 cze 2009 (CEST)

Teksty po łacinie

Przeglądając tłumaczenia natknąłem się na teksty po łacinie, opatrzone szablonem "do dopracowania", celem przetłumaczenia. Niestety, z tego co widzę, nic się przy nich nie ruszyło od końca 2007/początku 2008 r. Szansa na to, że zjawi się u nas ktoś, kto zna łacinę średniowieczną na tyle, żeby to przetłumaczyć, oceniam jako bliską zeru. Z tego względu, proponuję rzeczywiście przenieść je na Wikiźródła łacińskie. Jako że do tego potrzebna jest znajomość chociaż podstaw łaciny, proponuję poszukać na Wikipedii kogoś, kto były w stanie w tym nam pomóc; jeżeli uznacie to za dobry pomysł, popatrzę na dniach za kimś takim.

Problem dotyczy następujących tekstów: Akt lokacyjny miasta Lidzbarka Warmińskiego, Milica na wiecu, Akt nadania praw miejskich miastu Szydłowiec, Kanon Muratoriego i Zezwolenie Kazimierza Jagiellończyka na przekształcenie wsi Sędziszów w miasto. Przy okazji, trzeba też zdecydować co z Gaude Mater Polonia. Jest co prawda tłumaczenie Staffa, ale z oczywistych względów nie możemy go opublikować. Na łacińskich Wikiźródłach tekst już jest, więc jeżeli nie będziemy tłumaczyć, to pozostaje skasowanie. --Teukros (dyskusja) 16:04, 30 maj 2009 (CEST)

• Rzeczywiście, w tym projekcie tekstów w językach obcych nie powinno być - co innego tłumaczenie. Jedyną osobą z Wikipedii, którą znam, a która ma la-3 w babelce jest Laforgue, ale obecnie jest nieaktywny (ma wrócić w okresie wakacyjnym). Ale nie wiem, czy byłby skłonny się z tym zmierzyć. PS. Po przeniesieniu tych tekstów należałoby zmienić szablony w artykułach na Wikipedii z {{wikisource}} na {{wikisource-lang}}. awersowy # 16:15, 30 maj 2009 (CEST)

W Wikipedii jest sporo ludzi, którzy deklarują znajomość łaciny. Gorzej z ich aktywnością w projekcie. Przenieść do Łacińskiej wiki nie powinno być trudno - można przenieść teksty do swojej przestrzeni roboczej w łacińskich źródłach, a następnie napisać któremuś z administratorów po angielsku żeby teksty wykorzystał i że są przeniesione z polskich źródeł. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 18:30, 30 maj 2009 (CEST)

Utwory bez tytułu

Przy okazji wstawienia utworu (Dobry wieczór, nazywam się Mickiewicz...) zaistniała wątpliwość, jak właściwie powinniśmy określać utwory bez tytułu. Jak na razie wyłoniły się trzy możliwości:

• w tytule pierwszy wers z wielokropkiem,
• w tytule pierwszy wers w nawiasie,
• w tytule trzy gwiazdki i pierwszy wers w nawiasie.

Dobrze byłoby przyjąć jakieś rozwiązanie, i w miarę konsekwentnie się go trzymać. Wyjątki można by robić w sytuacjach, gdy jest już ustalone i przyjęte określanie jakiegoś utworu (np. średniowieczna anonimowa poezja). Można też rozważyć wprowadzenie rozwiązania rosyjskiego, o którym wspominał Electron na mojej stronie dyskusji [4]; wygląda dosyć atrakcyjnie. Natomiast unikałbym wstawiania zwykłych gwiazdek. Co prawda szablony licencji zostały już naprawione, i nie psują się po wprowadzeniu gwiazdek do tytułu, ale gwiazdka - jako element wikiskładni - może powodować problemy także i w innych miejscach. --Teukros 11:05, 5 cze 2009 (CEST)

Ja bym optował za rozwiązaniem rosyjskim, np. dla tego wiersza tytuł: Dobry wieczór, nazywam się Mickiewicz (Biedrzycki). I nie dlatego, że to nasi bracia słowianie i do tego starsi bracia ;) ale że to jest dość wygodne - jak mamy kilka utworów o tym samym tytule to produkujemy tylko dodatkowo stronę ujednoznaczniająca i łatwo trafić do takich utworów. Po za tym nikt przecież nie zaczyna poszukiwać wiersza wpisując jego tytuł od gwiazdki lub od nawiasu. Oczywiście w tym konkretnym przypadku to trafienie na taki sam tytuł innego wiersza jest raczej żadne. Ale mamy wtedy jasne reguły i jakiś porządek. Dotychczasowe dorobek tytułowy można zostawić tak jak jest lub zmieniać w miarę czasu i potrzeby...Electron ^<Odpisz> 11:49, 5 cze 2009 (CEST)

Jak dla mnie najlepszym wyjściem jest pierwszy wers z wielokropkiem. Nie widzę jednak sensu dodawania nazwiska autora w nawiasie, gdy nie ma na Wikiźródłach innych utworów o podobnym początku. Pierwszy wers w nawiasie jest również często stosowany, ale raczej tylko nad tekstem. Nie spotkałem się z takim zapisem np. w spisach treści, więc nie uważam, by należało tak tytułować stronę. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 17:30, 5 cze 2009 (CEST)

Ten pierwszy wers z wielokropkiem podoba mi się jako nazwa strony, ale martwi mnie, że takie rozwiązanie sugeruje ten tytuł wiersza jako nadany przez autora, gdy tymczasem autor mógł chcieć pozostawić utwór bez tytułu albo nawet zatytułować wiersz trzema gwiazdkami, co błędnie przez nas po latach jest interpretowane jako brak tytułu. O ile w nazwie strony dla wygody przyjąłbym konwencję użycia pierwszego wersu, to w treści strony bezwzględnie należy użyć tytułu pochodzącego z pierwszego wydania lub z opracowywanego wydania. Wiem, że to co napisałem jest w sumie dość oczywiste, ale nie wynikało z tego co napisaliście, więc nie chciałem aby uciekło między wierszami. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 20:18, 5 cze 2009 (CEST)

• Dodam tak ogólnie, że trzy gwiazdki przyjęło się stosować dla utworów współczesnych (mam na myśli od romantyzmu do dzisiaj), natomiast incipity zdecydowanie dla wieków dawnych. Np. Ach, miłość, coś mi uczyniła to incipit, którym posługują się badacze, pod takim tytułem występuje tekst w pracach naukowych, stąd jest to już w pewnym sensie tytuł, a nie tylko incipit :). awersowy # 21:32, 5 cze 2009 (CEST)

Proponuję wobec tego - przynajmniej do czasu, aż wypracujemy jakieś bardziej techniczne zaawansowane rozwiązanie - przyjąć zasadę, że w nazwie strony stosujemy pierwszy wers z wielokropkiem, natomiast w sekcji wstawianego do tekstu szablonu "nagłówek" tytuł z wydania, które opracowujemy. Sp5uhe słusznie prawi, że mogło być i tak, że autor świadomie nie dał tytułu, względnie umieścił w nim gwiazdki, ale powiedzmy sobie szczerze - nie będąc specjalistami od literatury czy bibliotekoznawstwa często nie będziemy w stanie tego zweryfikować, szczególnie w przypadku starszych utworów. --Teukros 01:04, 6 cze 2009 (CEST)

Ugody polsko-kozackie

Witam ! Ponieważ jestem zablokowany na polskiej Wikipedii, chciałbym prosić szanownych Wikiskrybów o zalinkowanie tekstów 3 ugód (ugoda zborowska, ugoda białocerkiewska, ugoda hadziacka) do odpowiednich artykułów Wikipedii. Dziękuję i pozdrawiam, --Birczanin 12:39, 10 cze 2009 (CEST)

Nie ma sprawy. Zrobione... Electron ^<Odpisz> 14:12, 10 cze 2009 (CEST)

Szablon:Małą_literą

Czy jest tu odpowiednik szablonu wymuszającego małą literę w tytule strony, coś jak to? Szwedzki 03:38, 18 cze 2009 (CEST)

Nie było, więc przeniosłem z Wikipedii ({{Małą literą}}). --ajsmen91 dyskusja 03:47, 18 cze 2009 (CEST)

Dzięki:) Szwedzki 04:46, 18 cze 2009 (CEST)

Hymny

Doszedłem wczoraj do kategorii "hymny państwowe". Oprócz naszego hymnu mamy tam obecnie Hymn Związku Radzieckiego, Bilady, Bilady, Bilady, Boże, zachowaj Cara!, Al-Salam Al-Amiri i Negaraku. Za wyjątkiem naszego wszystkie dotknięte są problemem braku oznaczenia tłumacza. Proponuję przetłumaczenie we własnym zakresie tego co się da (tak zrobiłem z Negaraku), w przypadku tekstów arabskich z wersji anglojęzycznych. Co się nie da - usunąć. Z Boże, zachowaj Cara! nie będzie problemu, natomiast co z hymnem ZSRR? Pytamie i prośba do Electrona - czy nie zjąłbyś się tłumaczeniem tego tekstu? --Teukros 11:40, 25 cze 2009 (CEST)

Hymn ZSRR: Tutaj ktoś się napracował - aż przyjemnie sobie pośpiewać ;). Tak że nie wiem czy byłbym w stanie dotrzymać kroku... Na wiki leży także druga wersja polskiego przekładu. Bo najgorzej jak już coś jest wielokrotnie zrobione. Następne tłumaczenie jest od razu porównywane do starej wersji i trudno nie być posądzonym o plagiat. Bo ilość permutacji jest ograniczona i chcąc nie chcąc jest ono do jakiejś poprzedniej wersji podobne. Po za tym taka praca mało cieszy. Lepiej być pionierem...

Boże, Cara chrani: to jest tak prosty tekst, że każdy kto go przetłumaczy od razu może być posądzony o plagiat bo to pewno wyjdzie słowo w słowo to samo. Nawet jakby nie zaglądać przez ramię do poprzedniego tłumaczenia. Wbrew pozorom na siłe coś zmieniać aby było inaczej to nie jest taka prosta sprawa... Electron ^<Odpisz> 14:04, 25 cze 2009 (CEST)

Hym. No nic, pewnie jednak przetłumaczę tego Cara, może nikt się nie doczepi. Hymn ZSRR trzeba będzie wobec tego usunąć - że to NPA to rzecz pewna, niemożliwe aby prawa do tłumaczenia tekstu z 1943 r. wygasły. Z pozostałymi też zawalczę, zobaczymy co wyjdzie. Gorzej niż osobie, która "Swearing by God who erected the sky" przetłumaczyła jako "Przekleństwo Boga, który podniósł niebo" pewnie mi nie pójdzie... Po prawdzie, nie chcę aby te arty zostały skasowane, bo poza tłumaczeniem, często są dosyć dobrze zrobione. --Teukros 14:49, 25 cze 2009 (CEST)

Tłumaczenie dosłowne szczególnie pomiędzy językami z tej samej grupy językowej nie wnosi elementu twórczego, więc według mnie nie ma się czym przejmować. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 11:40, 27 cze 2009 (CEST)

Jeden z autorów hymnu ZSRR jeszcze żyje -> w:Siergiej Michałkow. Ale trzeba by było sprawdzić, bo w niektórych krajach znaki państwowe (także hymny) mogą być PD. BTW.: Z tego co czytałem w Rosji do 2004 była ochrona 50-letnia praw autorskich po śmierci autora. Więc jeśli autor umarł do 1943 i uprzednio opublikował dzieło to jest ono PD. Nowa ustawa z 2007 roku ustanawia 70 letnią ochronę ale nie działa wstecz. Co do Boże, zachowaj Cara! - jeśli zdecydowałeś się go przetłumaczyć to nie będę ci robił konkurencji ;) Electron ^<Odpisz> 03:48, 29 cze 2009 (CEST)

Na polskie prawo autorskie ten hymn jest PD. Jak dla mnie, problem nie jest z publikacja oryginału, ale z tłumaczeniem - tu niestety nie ma wątpliwości, że polskie tłumaczenie hymnu na pewno jest chronione prawem autorskim. Co do Cara - byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby to było Twoje tłumaczenie. Oczywiście, ten prościutki tekst który jest u nas, może przetłumaczyć właściwie każdy, natomiast na Wikitece jest wersja dłuższa i bardziej rozbudowana, z którą na pewno sobie nie poradzę (próbowałem już tłumaczyć poezję - nie "łapię" tego, o wiele lepiej mi idzie tam, gdzie wymagana jest dosłowność, np. akty prawne). --Teukros 09:59, 29 cze 2009 (CEST)

No dobrze - wrzuciłem tekst na warsztat. Chociaż uczucia mam raczej ambiwaletne. Prawdę powiedziawszy nigdy nie byłem w ruchu monarchistycznym ani w żadnym towarzystwie obrońców caratu a będąc urodzonym w tym a nie innym miejscu szczególnie do carów rosyjkich nie pałam szczególną miłością. OK - było minęło, o zmarłych nie powinno mówić się źle. Wieczne odpoczywanie, niech im ziemia lekka będzie... zwłaszcza, że ci co po nich nastąpili byli jeszcze gorsi. Ale ad rem: po doszlifowaniu wrzucę tekst do przegródki. Electron ^<Odpisz> 22:12, 29 cze 2009 (CEST)

Pogrzebałem tu i ówdzie i okazało się, że ta dłuższa wersja to jest "Modlitwa Rosjan" - pełniła funkcje nieoficjalnego hymnu w latach 1815 - 1833 a potem ją skrócono, nazwano "Boże Cara chrani" i oficjalnie uznano za hymn. Tak więc prawdę powiedziawszy to są dwa różne teksty, patrz -> [tutaj]. Electron ^<Odpisz> 22:37, 29 cze 2009 (CEST)

Wymęczyłem oba. Wbrew pozorom to nie takie proste przełożyć je na polski tak aby dały się zaśpiewać - bo to jednak hymny i nie godzi się za bardzo eksperymentować z licentią poetyką no a po za tym rosyjska składnia jednak różni się "niemnożko" od polskiej i czasami trudno znaleźć sensowny polski zamiennik, który by pasował do melodii. Ale w końcu coś tam po większym czy mniejszym bólu spłodziłem i można już sobie w wolnych chwilach pośpiewać ;) Electron ^<Odpisz> 17:58, 30 cze 2009 (CEST)

Wspaniale! Mamy rosyjskie hymny lepiej opracowane, niż na rosyjskiej Wikitece. Dzięki, znakomita robota :) --Teukros 20:00, 30 cze 2009 (CEST)

Dzięki za uznanie :). Prawdę powiedziawszy to sami Rosjanie nie byli pewni tekstów swoich dawnych hymnów. W arcie "Boże, Cara chrani" leżała jakaś dziwna kompilacja obu tekstów. Dopiero jak wrzuciłem im prawidłowy króciutki tekst "Boże, Cara chrani" i tekst "Modlitwy Rosjan" pochodzące ze strony muzeum hymnów rosyjkich (z tym, że tam też nie byli pewni pierwotnego tekstu Modlitwy) to jeden z ru-wikiskrybów odnalazł pełny pierwotny tekst wiersza "Modlitwy narodu rosyjskiego" z książki pochodzącej z 1902 roku. Pełny tekst jest trochę dłuższy - w sumie to jednak nie wiadomo, czy go nie przykrojono dla potrzeb hymnu. Hymnem i do tego nieoficjalnym był tylko 15 lat. Mogły być różne wersje. Nasz Mazurek pierwotnie też miał więcej zwrotek. A i teraz nie każdy pamięta tę czwartą o niejakiej Basi, jej ojcu i biciu w tarabany ;)

Zresztą cały czas coś tam mieszają na Wikitece -> zdaje się, że "Boże, Cara chrani" to był pierwotnie tekst o nazwie "Malitwa russkich" a "Malitwa russkawa naroda" to właśnie ten pierwszy nieoficjalny hymn. Puszkin też coś tam spłodził podobnego do "Boże, Cara...". Jak Rosjanie uzgodnią kwestię to pozmieniam linki i naniosę stosowne poprawki. BTW: Choroba ale im ci bolszewicy namieszali -> żeby nie być pewnym słów własnego hymnu ?!... Electron ^<Odpisz> 14:18, 1 lip 2009 (CEST)

Z wielkiego smrodu niewielka uciecha

Mam trochę nietypową sprawę. Kolega na rosyjkich źródłach poprosił mnie o znalezienie polskiego przysłowia, które by pasowało do tego co cytuje Włas Doroszewicz w jednym ze swych opowiadań (Ещё проект (Дорошевич)), cytuję: Есть польская поговорка, которая говорит приблизительно так: «вельки смрад та невеличка потеха»! Много страданья и мало удовольствия. co można przetłumaczyć jako: Jest takie polskie przysłowie, które mówi "Z wielkiego smrodu niewielka uciecha". Dużo zachodu a mało zadowolenia. Prawdę powiedziawszy nie znam takiego przysłowia a kilka, które by ewentualnie mniej lub więcej pasowały podałem w dyskusji tutaj. Ale może ktoś słyszał o takim przysłowiu albo ma jakiś zbiorek z mniej znanymi przysłowiami. Z drugiej strony może to być też taka "licentia poetica" autora jak te "polskie przysłowia" z serialu z Banaczkiem (młodsze pokolenie może nie wiedzieć o co chodzi bo ten serial chodził w TV dawno temu)... Electron ^<Odpisz> 15:07, 8 wrz 2009 (CEST)

Indeks:Poezye tom pierwszy (Adam Mickiewicz)

Zachęcam do korygowania tekstu Indeks:Poezye tom pierwszy (Adam Mickiewicz). Niewiele brakuje aby zakończyć korygowanie i uzyskalibyśmy pierwszy tekst przetworzony dzięki proofread. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 19:19, 16 cze 2009 (CEST)

W najbliższym czasie w wolnych chwilach spróbuje rzecz przejrzeć. Pozdrawiam Electron ^<Odpisz> 11:59, 18 cze 2009 (CEST)

Wszystko uwierzytelnione (oprócz str. 42, bo korygowałem tę stronę i nie ma uprawnień). Electron ^<Odpisz> 10:13, 2 lip 2009 (CEST)

Teraz wszystkie strony są uwierzytelnione. Lecz brakuje jeszcze trochę formatowania, n.p. tytuły wierszy itp. --Trevas 11:24, 2 lip 2009 (CEST)

Przekłady kontra Tłumaczenia

Sprawa niby drobna ale ostatnio tak chodzi mi po głowie. Niby obie nazwy są zacne, ale przekład brzmi chyba jakoś tak lepiej... No i krótszy to wyraz jest co ma pewne znaczenie gdy pod artem jest kilka kategorii z taką nazwą w rządku. Na razie to występuje pewne poplątanie np. w kategorii Kategoria:Tłumaczenia leży Kategoria:Przekłady poezji i Kategoria:Tłumaczenia Wikiskrybów, itd. Nie jest to może sprawa gardłowa ale można by to jakoś ujednolicić. Electron ^<Odpisz> 10:12, 25 cze 2009 (CEST)

Proponuję jeszcze inne rozwiązanie, takie jak na en. Mianowicie nie ma tam kategorii tłumaczeń z określonego języka, ale kategorie tekstów oryginalnie w określonym języku, np. Category:Works originally in Latin. Takie rozwiązanie wydaje się mało intuicyjne, ale ma jedną ogromną zaletę - mianowicie pozwala łatwo posortować tekstu wedle języka oryginału, bez zwracania uwagi na to, z jakiego języka tekst był tłumaczony. Należy bowiem zauważyć, że tłumaczenie nie zawsze będzie z języka oryginału (np. wszystkie moje tłumaczenia są z wersji anglojęzycznych, podczas gdy oryginały są w różnych językach). --Teukros 11:40, 25 cze 2009 (CEST)

Ja ostatnio tłumacze Lorce chociaż nie za bardzo wyznaje się na hiszpańkim. Ale po pierwsze wrzucam tekst oryginału do tłumacza googla i mam wstępny zarys tego co autor miał na myśli. Co istotniejsze wyrazy i terminy przepuszczam jeszcze lingiem aby rzecz doprecyzować i ogarnąć. Potem biorę jakieś tłumaczenie na angielski lub rosyjski albo jeszcze i oba na raz i często wychodzi, że te tłumaczenia mają się średnio do oryginału. Jeśli istnieje polskie tłumaczenie to omijam je w tej fazie szerokim łukiem aby mi nic nie sugerowało i nie narzucało swoje rymy. I dopiero kompilując wszystko do kupy, odrzucając naleciałości wynikłe z "licentia poetica" tych tłumaczy dochodzę do jakiegoś wstępnej zgrubnej wersji, którą potem szlifuje, obrabiam i gdzie trzeba dodaje swoje "licetia poetica" aby to wszystko trzymało się kupy i brzmiało sensownie po polsku. Jak już mam swoją wersję to zaglądam ewentualnie do tej polskiej żeby się czesto przekonać, że moja jest bliższa oryginałowi. Ale ogólnie to lubię robić coś nowego, tłumaczyć tekst nad którym Polacy się nie pochyli. Tak więc w moim przypadku tłumaczeń poetyckich to jest raczej tłumaczenie z języka oryginału z wykorzystaniem innych tłumaczeń do zorientowania się, czy podążam właściwą drogą. Ale rozumiem, że proza ma swoją specyfikę i za bardzo tak się nie da jak w przypadku wierszy.

Co do twojej propozycji to można ją przemyśleć ale i tak pozostanie główna kategoria o nazwie Tłumaczenia\Przekłady i Tłumaczenia\Przekłady Wikiskrybów i w rozbiciu na poszczególne gatunki literackie. Electron ^<Odpisz> 14:28, 25 cze 2009 (CEST)

Przemyślałem sprawę i doszedłem do wniosku, że oba te rodzaje kategorii mogą istnieć obok siebie. W sumie niczemu to nie przeszkadza a nawet ma pewne zalety. Utworzyłem kategorie -> Kategoria:Przekłady według języków tekstu oryginału a w niej będą szły w zależności od języka oryginału, np.: Kategoria:Teksty oryginalnie w języku angielskim, rosyjkim, hiszpańskim, itd. Do artu można podpiąć oba rodzaje kategorii, bo że tekst był pierwotnie w języku np. rosyjskim to jeszcze nie znaczy, że musiał być z niego tłumaczony. Na pierwszy rzut oka może się to wydawać nadmiarowe ale może to też zwracać uwagę na znany fakt, który starzy Anglicy nazywają terminem "lost in transation" a więc, że czytelnik powinien mieć na uwadze, że poprzez wielokrotne tłumaczenia tekst może nie wpełni być wierny oryginałowi a czasami dość daleko od niego odbiegać. Electron ^<Odpisz> 11:31, 2 lip 2009 (CEST)

Nowy projekt

Skroro Poezye są uwierzytelnione, proponowałbym nowy projekt. Mam na miśli Z cyklu wigilii Stanisława Przybyszewskiego. Skan (pierwszego?) druku z rysunkami Stanisława Wyspiańskiego znajudje się na stronie Kujowsko-Pomorskiej Biblioteki Cyfrowej. Co o tym myślicie? --Trevas 13:16, 3 lip 2009 (CEST)

Hym, a może dokończymy Wikitomik:Kancjonał bożonarodzeniowy... przez Wikiskrybów zebrany? Mam namiar na zbiór Mioduszewskiego z 1843 r. w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej. Zbiór jest bardzo dobrze napisany, prawa autorskie dawno wygasły, a dzięki niemu można by przybliżyć czytelnikom stare, niekiedy zapomniane kolędy. --Teukros 13:16, 6 lip 2009 (CEST)

Bardzo interesujący zbiór. Lecz co zrobimy z nutami? Istnieje jakiś sposób transkrybowania w Wikiźródłach? --Trevas 14:54, 6 lip 2009 (CEST)

O ile mi wiadomo, takiego sposobu nie ma. W tekstach w których znalazł się zapis nutowy, został on po prostu wklejony jako grafika. Przy czym z tego co widzę, w żadnej kolędzie nie ma nut (aczkolwiek na pewno byłoby fajnie, gdyby były...). --Teukros 15:07, 6 lip 2009 (CEST)

Spis bibliograficzny

Witam :). Z Wikipedii chcą nam podrzucić kukułcze jajo, czyli listy "Literatura przedmiotu" zwane spisami bibliograficznymi, będącymi listą książek związanych z danym tematem. Proponuję rozpocząć dyskusję (zawczasu) nad sensownością istnienia tutaj takich spisów - które zawsze są autorskim POVem. Linki do dyskusji na Wikibooks: [5], [6] i na Wiki: [7]. Nic o nas bez nas! :). awersowy # 22:44, 2 sie 2009 (CEST)

Właściwie to mamy już Kategoria:Bibliografie, w których właśnie tego rodzaju teksty są gromadzone. Niestety, z tego co widzę, ich stan jest opłakany, o co gorsza, sam nie jestem w stanie tego poprawić - tu trzeba kogoś, kto trochę zna się na bibliotekoznawstwie. Odnośnie samego pomysłu - myślę że można się zgodzić, pod warunkiem że będzie to naprawdę solidnie zrobione opracowanie literatury przedmiotu, a nie luźny zbiór tytułów książek (a więc wszystkie dane, typu ISBN, wydawnictwo, rok itp.), tak aby tekst był źródłem. Osobiście mam dosyć nieprzyjemne doświadczenia z tekstami przenoszonymi z Wikipedii, jeżeli więc wyrazimy zgodę na takie działanie, trzeba będzie jasno postawić sprawę - że później nikt za autora opracowania nie będzie odwalał roboty, a jeżeli nie będzie się nadawać - zostanie usunięte. --Teukros 01:03, 3 sie 2009 (CEST)

W moim odczuciu te listy nie są odpowiednie dla Wikiźródeł. Moim zdaniem nie powinny się tutaj znajdować się żadne teksty, w których tworzeniu braliśmy udział (poza tłumaczeniami). Nie wiem też dlaczego znajdują się tutaj takie dane jak tablice matematyczne, dane statystyczne, kody źródłowe. Nie ma tego na innych edycjach językowych Wikisource, a wręcz zabrania się ich wprowadzania w m.in. odpowiednikach naszego Czym są Wikiźródła? (przykład angielskie Wikisource). Poza tym nie ma żadnych jasnych kryteriów dodawania pozycji do tych bibliografii. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby założenie nowego projektu siostrzanego, ale o tym raczej nie tutaj należałoby dyskutować. Bibliografie na Wikiźródłach - tak, ale tylko zawierające spis tekstów autora, czyli nasze strony autora. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 22:15, 20 sie 2009 (CEST)

Zdaje się, że metodą tworzenia bibliografii (prawdziwych, nie tego co jest u nas) zajmuje się m.in. właśnie bibliotekoznawstwo. Widziałem kilka takich "prawdziwych" bibliografii - gruntownych opracowań literatury z danej dziedziny, rzecz wręcz bezcenna do pisania prac, artykułów itp. Takie pozycje jak sądzę mogłyby się u nas znaleźć. Co do reszty (spisów, tablic itp.) - to spadek z czasów, gdy Wikiźródła były postrzegane jako "miejsce na to, co nie pasuje do Wikipedii". Nijak to nie pasuje do tego, co obecnie staramy się tu zrealizować, czyli biblioteki elektronicznej, i kto wie, czy jakieś "Wikistatystki" nie byłyby najlepszym do tego miejscem. Tymczasem jednak usunięcie tego wywołałoby solidną burzę na Wikipedii, czego wolałbym uniknąć. Proponuję tymczasem usunąć (względnie poprzesuwać do brudnopisów twórców) co bardziej niedopracowane, od lat nie ukończone itp. tego rodzaju dzieła. --Teukros 21:21, 21 sie 2009 (CEST)

Mnie najbardziej rażą w całym tym zbiorze tekstów nieźródłowych spisy odcinków - zwłaszcza, że na Wikipedii jest wiele artykułów w rodzaju "Lista odcinków serialu...", więc się dublują. I to bym pousuwał w pierwszym rzędzie. Niestety, mam wrażenie (np. obserwując różne dyskusje na Wikipedii), że Wikiźródła są traktowane jak taki "pawlacz", do którego można zepchnąć wszystko to, co nie pasuje do 'pedii. No i zauważyłem, że Wikisource są często mylone z Wikibooks (gdzie też usiłuje upchnąć się, co do encyklopedii ma się nijak). W ogóle nasłuchałem się bardzo nieprzyjemnych rzeczy o projektach siostrzanych, np. że mają rolę "służebną" (?) w stosunku do Wikipedii, więc rację ma Teukros pisząc, że usunięcie tablic matematycznych wywołałoby wielkie larum w tamtym projekcie, jakby bez zrozumienia, że są to odrębne byty (pod jednym szyldem Wikimediów oczywiście). awersowy # 16:09, 22 sie 2009 (CEST)

Tłumaczenia poezji jeszcze raz

Swego czasu utworzona została kategoria "Przekłady poezji", w związku z ich odmiennością od innych przekładów. Niestety, to nie bardzo chce działać. Problem w tym, że w przypadku dodania tłumacza, tekst automatycznie dodawany jest do kategorii "Tłumaczenia" (co raczej jest dobrym pomysłem). Efekt jest taki, że przekłady poezji są tam, gdzie zgodnie z zamysłem być powinny (kategoria "Przekłady poezji") i tam gdzie ich miało nie być (kategoria "Tłumaczenia"). Przy czym część jest jeszcze w kategorii "Liryka", co powiększa zamieszanie, bo "Przekłady poezji" jest kategorią podrzędną wobec "Liryki", a cześć w kategorii "Tłumaczenia Wikiskrybów", która jest znowu podrzędną "Tłumaczeń".
Prosty sposób na rozwiązanie tego problemu jest jeden - usunięcie "Przekładów poezji" i przywrócenie stanu poprzedniego. Żaden pomysł nie wymagający usunięcia automatycznego dodawania tłumaczeń do kategorii "Tłumaczenia" nie przychodzi mi do głowy. --Teukros 01:49, 11 sie 2009 (CEST)

No nie wiem. Można by wyrzucić z tych tekstów, które zawierają kategorię "Przekłady poezji" kategorię Liryka i jakoś zmodyfikować Szablon:Nagłówek aby to uwzględniał. Np. dodać jeszcze jeden parametr np. typ_tekstu_przekładu na który odpowiednio reaguje szablon. Ale nie wiem czy da się to łatwo zrobić...

Tak się jeszcze zastanawiam, czy nie wydzielić podkategorii Wiersze z Liryki... Chociaż niby to jest ogólnie rzecz biorąc prawie to samo to jednak nie do końca. Po za tym większość tak zwanych normalnych użytkowników szuka raczej kategorii Wiersze a nie Liryka bo Liryka jest pojęciem mniej znanym i nie tak jednoznacznie kojarzącym się z wierszami. Po za tym np. Pieśni to też Liryka a nikt nie zaliczy je do wierszy... Electron ^<Odpisz> 00:22, 12 sie 2009 (CEST)

No cóż. Beau wstępnie wyraził zgodę na wykonanie poprawek botem na Wikiźródłach, więc jak się tego więcej uzbiera, to załatwię także i powyższe, poprzez podmianę kategorii na zmianę w szablonie automatycznie porządkującą. --Teukros 13:23, 16 sie 2009 (CEST)

Biblia w tłumaczeniu Wujka

Na stronie Internet Archive pojawił się tekst Biblii Wujka: http://www.archive.org/details/bibliatojestksie00wuje . Jest to wydanie Brytyjskiego i Zagranicznego Towarzystwa Biblijnego z 1923 roku, "Dosłowny przdruk z autentycznej edycyi Krakowskiej z. r. 1599". Dostępne w PDFie, DjVu i jako zwykły tekst. Czy są jakieś przeciwwskazania, aby rozpocząć przenoszenie? -- Ashaio 17:35, 23 wrz 2009 (CEST)

Nie widzę przeszkód, aczkolwiek sformatowanie takiego tekstu wymaga niesamowitej cierpliwości. Skoro jednak raz się udało z Biblią Gdańską, pewnie uda się i teraz. Oczywiście w razie potrzeby udzielimy wszelkiej pomocy :) --Teukros (dyskusja) 20:13, 23 wrz 2009 (CEST)

Proofread - gotowe strony z tekstem

W przepisywanych ręcznie stronach istnieje znaczący mankament. Otóż po przepisaniu danego dzieła wszystkie jego strony inkludujemy (jak do tej pory) na jedną stronę, przykład: Poezye Adama Mickiewicza (zobaczcie kod). To rozwiązanie doraźne, ale w przypadku dzieł takich jak np. Potop Sienkiewicza zupełnie niepraktyczne: treść całego dzieła będzie na jednej stronie. Dlatego też należałoby taką stronę podzielić na podstrony, np. w przypadku Poezyj Mickiewicza - na np. osobne strony zawierające konkretne wiersze, tak jak to robiliśmy do tej pory w przypadku tekstów przepisywanych, kopiowanych lub wrzucanych OCRem. Przykład takiego działania możecie prześledzić na ensource, np. tutaj. Dla zwykłego czytelnika jest to strona wyglądająca tak samo, jak pozostałe strony w tym projekcie, np. taka. Zajrzyjcie jednak w kod: to są teksty inkludowane z proofread.

Pojawia się jednak problem: co zrobić w sytuacji, gdy jeden wiersz rozbity jest na kilka stron, tzn. na stronie 1 pojawia się wiersz i kończy na stronie 2 i na tej samej stronie w książce (a więc też na skanie) zaczyna się wiersz następny? Takie sytuacje zachodzą też w przypadku prozy, np. rozdział kończy się w połowie strony i na tej samej stronie zaczyna się następny: przykład. Otóż do zabawy technicznej, polegającej na rozdzieleniu stron służy specjalna wtyczka MediaWiki [8], którą na szczęście mamy tutaj: zob. Specjalna:Wersja. Do jej obsługi na ensource stworzono szablon: Template:Page. W praktyce wygląda to tak, że strona na ensource nie jest wstawiana w ten sposób:

• {{Federalist, Dawson edition, 1863.djvu/150}}

tylko w taki sposób:

• {{Page|Federalist, Dawson edition, 1863.djvu/150|num=6|section=I}},

natomiast w kodzie strony "Federalist, Dawson edition, 1863.djvu/150" jest:

• <section begin=I /> bla bla <section end=I />
• <section begin=II /> bla bla <section end=II />

Dzięki czemu inkludowany jest tylko wskazany fragment.

A teraz na czym polega problem: po pierwsze nie wiem do czego służy szablon Szablon:Strona - czy do tego samego? Jak go obsługiwać? 2) przeniosłem szablon z ensource - jest w moim brudnopisie. Niestety, parametry ma po angielsku, a nie wiem jak je spolszczyć (od strony technicznej: co zmieniać w kodzie?). A na dodatek coś się sypie: testowa strona, która inkluduje wskazany fragment tej strony. Jak widać, coś tam się sypie w lewym górnym rogu, a ja nie wiem co, bo na szablonach zupełnie się nie znam. Kod tegoż to dla mnie czarna magia. Dlatego proszę o pomoc w tej sprawie. Po zrobieniu szablonu należałoby go przenieść z brudnopisu do przestrzeni Szablon:, po czym posprzątać istniejące strony proofread (na szczęście nie mamy ich tak dużo, dlatego należałoby zacząć już teraz), aby były bardziej przejrzyste dla czytelnika. Właśnie przepisuję O naprawie Rzeczypospolitej, i po zrobieniu szablonu mógłbym podzielić tę stronę na podstrony korzystając właśnie z <section begin=I />, a potem inkludując tylko konkretne rozdziały. Podstrony te wyglądałyby tak samo, jak pozostałe z przestrzeni głównej, czyli szablon {{Nagłówek}} na górze, kategoria itd. Liczę na Waszą pomoc z tym szablonem. Pozdrawiam, — Awersowy <talk> 02:56, 17 paź 2009 (CEST)

Witaj Awersowy!
Co do szablonu Strona: Służy do tego szablon:StronaPR. Jest to kopia szablonu de:Vorlage:SeitePR, zobacz kody de:Seite:Schiller Musenalmanach 1796 028.jpg i de:Abendphantasie (1796). Twoja strona wyglądałaby tak: Wikiskryba:Trevas/Test2.
Co do Poezyj: Chciałem od początku podzielić to dzieło na wiersze (zobacz też Dyskusja:Poezye Adama Mickiewicza), lecz istniały już - i istnieją do dzisiaj - inne wersje tych wierszy, n.p. Pierwiosnek. Pozdrawiam --Trevas (dyskusja) 02:12, 18 paź 2009 (CEST)

Fantastycznie, że jest taki szablon! Efekt zastosowania <section> widać w O naprawie Rzeczypospolitej - tekst został podzielony na podstrony. Poszczególne rozdziały wyglądają jak teksty z przestrzeni głównej. Poezyje wyobrażałem sobie w ten sposób, że na osobnej stronie, np. Poezye Adama Mickiewicza/Całość będą wszystkie inkludowane strony (tak jak teraz), a poszczególne wiersze zostaną wydzielone do podstron, np. Poezye Adama Mickiewicza/Pierwiosnek itd., do których czytelnik trafi ze spisu treści na stronie Poezye Adama Mickiewicza. — Awersowy <talk> 20:00, 18 paź 2009 (CEST)

Jeżeli chodzi o Poezye Mickiewicza to już przeniosłem jakiś czas temu dwa utwory (Przypomnienie i Żeglarz), choć wtedy jeszcze bez użycia szablonu {{StronaPR}}. Nie wydaje się wam jednak, że te numery stron są trochę mało intuicyjne? Początkującemu użytkownikowi Wikiźródeł może trochę zająć wychwycenie, co one oznaczają. --ajsmen91 dyskusja 11:23, 20 paź 2009 (CEST)

Zgadzam się, że te numery jako linki wewnętrzne w tekście mogą być dla osoby z zewnątrz niezrozumiałe. Dlatego najlepiej zrobić tak, jak na en: szablon automatycznie je "ukrywa" przy inkludowaniu, natomiast na górze strony jest zakładka z ikonką otwartej książki, będąca linkiem do indeksu. — Awersowy <talk> 20:38, 20 paź 2009 (CEST)

Te numery można schować dodając odpowiedni styl do MediaWiki:Common.css, a następnie dodać gadżet umożliwiający ich pokazanie (dla poweruserów). Beau (dyskusja) 18:17, 23 paź 2009 (CEST)

Zrobione Ikonka książeczki w zakładkach pozwala na pokazywanie/ukrywanie numerów stron. Beau (dyskusja) 21:44, 24 paź 2009 (CEST)

Wikiźródła:Polityka publikacji

Witam. Na bazie zasady enwikisource: en:Wikisource:What Wikisource includes przygotowałem propozycję nowej zasady Wikiźródeł, która - co tu dużo ukrywać - jest trochę rewolucyjna. Dotyczy przede wszystkim tego, co tutaj zamieszczamy, a czego nie zamieszczamy. Wielokrotnie na Wikipedii czytałem różne dyskusje, w których proponowano, aby wszelakie "kukułcze jaja" podrzucać do projektów siostrzanych. Wśród tych projektów był przede wszystkim wymieniany Wikisłownik (zupełnie bez troski o to, czy hasło słownikowe "do przeniesienia" posiada źródła, czy nie) oraz właśnie nasz projekt - Wikiźródła. Były to różne, kłopotliwe dla wikipedystów artykuły, przeważnie dziwne listy bez kryteriów, które nijak nie pasują do encyklopedii (np. spisy bibliograficzne, stałe matematyczne, statystyki itd). Stąd też właśnie, w moim przekonaniu, istnieje silna potrzeba uregulowania tego, co można w tym projekcie publikować, a czego nie. W mojej nowej propozycji zasady pojawiło się po raz pierwszy (o ile się nie mylę) pojęcie "twórczości własnej", znane z Wikipedii. Z perspektywy Wikiźródeł są to wszystkie teksty, które można nazwać "autorskimi" (bez względu na to, czy mają źródła, czy nie) oraz modyfikowalnymi (czyli takie, które potencjalnie mogą się zmieniać). Wyjątkiem od tej reguły są tłumaczenia autorskie wikiskrybów, o czym mowa w specjalnej sekcji nowej propozycji. Zarówno na ensource, jak i u nas powinny zostać takie przekłady zachowane, jako wyjątkowo ważne dla "gromadzenia i darmowego udostępniania wiedzy", czyli głównej idei projektów Wikimedia. Wszystkie pozostałe teksty: statystyki, ustawy często zmieniane, odcinki seriali itd. w myśl tej propozycji powinny zostać usunięte. Ogólnie rzecz biorąc, propozycja ta definiuje na nowo czym są Wikiźródła i co tutaj powinno być gromadzone. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że nie jest ona moim autorskim pomysłem, ponieważ - jak wspomniałem na początku - została oparta głównie na ensource, a przypuszczam, że i inne projekty (patrz interwiki) mają bardzo podobną politykę publikowania. Zdaję sobie sprawę, że każdy projekt językowy jest inny, więc być może przed przyjęciem nowej zasady będzie trzeba tę propozycję dostosować do naszych realiów. Zapraszam więc do dyskusji. — Awersowy <talk> 20:56, 4 lis 2009 (CET)

Co do tego, że zasady publikacji należy zmienić (a właściwie stworzyć), nie mam wątpliwości. Obecnie dysponujemy jedynie kilkoma zdaniami w Wikiźródła:Czym są Wikiźródła?, pisanymi lata temu, i marnie przystającymi do obecnej sytuacji. Nie mam także wątpliwości, że trzeba nadać Wikiźródłom jakiś bardziej wyraźny kurs; wprowadzenie rozszerzenia proofread, i jego popularność, sugerują że moglibyśmy pójść w kierunku biblioteki cyfrowej.

Odnosząc się do zaproponowanych zasad, wydaje się, że dosyć dobrze zakreślają ramy projektu. Bardziej nawet niż lista tego, czego nie publikujemy na Wikiźródłach, spodobała mi się regulacja kwestii tłumaczeń, przypisów i ilustracji, w czym dotychczas panował dosyć spory bałagan. W szczególności jasno jest powiedziane, że Wikiźródła dopuszczają tłumaczenia wikiskrybów, z czym były chyba największe kontrowersje. Co do treści wyrzuconych poza ramy projektu; przyznam, że rozmaitych list odcinków Naruto, bibliograficznych substubów i kompletnie zdezaktualizowanych ustaw raczej nie będzie mi brakować. Można natomiast zastanowić się, czy na pewno chcemy usunąć kody źródłowe. Ze wszystkich "nie bibliotecznych" kategorii ta jest najlepiej opracowana, teksty kodów nie zmieniają się i zachowają aktualność po wsze czasy, i może dla nich zróbmy wyjątek. --Teukros (dyskusja) 21:32, 4 lis 2009 (CET)

Propozycja zasad podoba mi się. Inaczej natomiast sformułowałbym punkt "teksty anonimowe", bo, jak się domyślam, "teksty historyczne" to teksty dawne (wydane dawno; wiadomo, że należy do domeny publicznej), a mi się kojarzą z tekstami związanymi z historią, typu umowy, traktaty. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 21:59, 6 lis 2009 (CET)

"Teksty historyczne" zastąpiłem przez szersze, a zarazem jaśniejsze pojęcie "teksty o wartości historycznej". --Teukros (dyskusja) 15:57, 7 lis 2009 (CET)

Jestem przeciwko usuwaniu zestawień danych. Gdzie indziej, jak nie na Wikiźródłach można zamieścić tabele, statystyki czy chociażby spis tytułów odcinków Smerfów? Nie chciałbym, abyśmy zaczynali od nowa dyskusję, którą przeszła Wikipedia nad tym co jest ważniejsze: Pokemony czy asteroidy. Dla mnie wszystko co interesuje innych ludzi jest ważne. Nie chcę również zamieniać Wikiźródeł w Wikitekę. Mając tylko Pana Tadeusza czy Trylogię, niczym nie będziemy różnić się od innych cyfrowych bibliotek. Co więcej - będziemy gorsi, bo nasza baza tekstów jest, i myślę że jeszcze długi czas pozostanie uboższa. Tymczasem strony ze spisami odcinków seriali są jednymi z najczęściej modyfikowanych stron na naszym serwisie. Myślę, że głupotą byłoby usuwanie ich i odwracanie się tyłem do ludzi, którzy je tworzyli i tym się pasjonują. Co niby mielibyśmy im powiedzieć? Że zmieniliśmy zdanie i już ich tu nie chcemy? Patrząc na popularność naszego projektu to byłoby samobójstwo. Kubaro (dyskusja) 20:47, 17 lis 2009 (CET)

Chyba się nie zrozumieliśmy - propozycja zupełnie nie wynika z mojego stosunku do tzw. kultury niskiej czy wysokiej. Bardziej chodzi tutaj o wizję projektu, ale o tym za chwilę. Weźmy takie odcinki seriali, skoro do nich się odwołałeś - one powinny być na Wikipedii, tam dla nich utworzono specjalną kategorię: w:Kategoria:Listy odcinków (172 artykuły), dlatego optowałbym za przesunięciem Smerfów do Wikipedii za pomocą strony specjalnej Import (celem oczywiście zachowania historii autorów zmian). Przyjrzymy się jeszcze tym Smerfom: w szablonie {{nagłówek}} zawarto bogaty opis historii emisji tego serialu - takie rzeczy do encyklopedii. Nie mamy zasady WP:WER, więc nie możemy żądać uźródławiania takich informacji, a przecież powinny być uźródłowione (na zdrowy rozum). Jednym słowem, przeniesione na Wikipedię powinny zostać wszystkie tabele ze spisem odcinków, co będę mógł uczynić już za jakiś czas, ponieważ wikipedyści zgodzili się na to, aby włączyć adminom opcję importu stron z polskich projektów siostrzanych bugzilla:21506 (czekamy na uruchomienie). Piszesz także o statystykach: i tutaj właśnie dochodzimy do sedna, czyli do wizji projektu. Otóż ja mam ją nieco inną: właśnie jako wikitekę. Nie oznacza to, że mamy mieć *tylko* Pana Tadeusza, czy Kochanowskiego. Chodzi o całe piśmiennictwo polskie, przynajmniej w tej części należącej już do PD + to, na co zgodzą się sami autorzy, a także przekłady, jakie zrobimy we własnym zakresie. Słusznie piszesz, że będziemy gorsi od innych bibliotek cyfrowych, jeszcze przez długi czas. Ale czy z takim pesymistycznym podejściem warto coś w ogóle zaczynać? Gdyby założyciele Wikipedii stwierdzili z góry: po co zaczynać projekt wolnej encyklopedii, przecież długo będziemy gorsi od Brytaniki - projekty Wikimedia w ogóle by nie powstały. A wracając do Wikiźródeł: nie ma jednej biblioteki cyfrowej, która ma wszystko - materiały są bardzo porozrzucane po poszczególnych serwisach. Mamy więc szansę poskładania tego w całość. To raz, a dwa: naszym wielkim atutem jest proofread, z prostego powodu - drukowanie zdjęć Pana Tadeusza mi (jako odbiorcy) nie leży, natomiast przepisanej do surowego tekstu wersji - już tak (nie zarżnę wtedy mojej drukarki :). Inaczej mówiąc: z reprodukcji dvju lub jpg w bibliotekach cyfrowych można korzystać tylko na komputerze. Proofread daje szansę reprodukowania tekstów poza elektronikę, dodając do tego 100% zgodność z oryginałem. Wracając jeszcze do statystyk: chodzi o to, że są to dane modyfikowalne, powinny być często aktualizowane, sprawdzane z GUSem czy innymi źródłami. W przeciwnym wypadku takie statystyki są zupełnie bez wartości dla czytelnika, a bez merytorycznej kontroli treści mogą nawet szerzyć w internecie błędne lub nieścisłe dane. To, że jakaś strona bardzo często się zmienia, poddawana edycji, dochodzi do wojen edycyjnych (sic!), uźródławiania lub nie - oznacza tylko, że Wikiźródła stała się kopią (gorszą) Wikipedii, czyli projektem-encyklopedią, a nie bazą "stałych" tekstów (czyli takich, których zawartość zmieniać się nie powinna - za wyjątkiem korekt, kategorii, i innych poprawek redakcyjnych). — Awersowy <talk> 22:15, 18 lis 2009 (CET)

Co do zasady, uważam że Kubaro ma rację; nie ma wątpliwości, że nasi czytelnicy są zainteresowani różnego rodzaju zestawieniami danych, i że zawierające je strony mają znaczną odwiedzalność. Wydaje się, że problemem w tym przypadku jest nie to, że dane takie są zamieszczane, ale to, w jakiej formie jest to czynione.

W moim przekonaniu, aby nasz projekt był wiarygodnym źródłem informacji (właśnie "Wikiźródłami"), powinniśmy publikować przede wszystkim teksty już wcześniej opublikowane, możliwie wiernie zachowując właściwości oryginału. Czyli np. Demografia Zabrza - nie (zerowa weryfikowalność, brak jakiejkolwiek wartości naukowej), ale już Opis ziem zamieszkanych przez Polaków (zawierający m.in. szczegółowe dane demograficzne) - jak najbardziej. Skala podatkowa - nie, ale ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych - oczywiście. Liczby pierwsze - nie, ale Wstęp do wykładu matematyki Wrońskiego - tak.

Wiąże się z tym jeszcze jeden problem, mianowicie weryfikacji zamieszczanych danych. Przykładowo, w tekście Ciąg Fibonacciego jakiś IP bawił się ostatnio, najpierw dodając, a później cofając jakieś liczby. Czy to był wandalizm, czy faktyczne coś było na rzeczy, nie będąc matematykiem nie jestem w stanie stwierdzić. Gdyby jednak była to np. strona z wyżej przywołanego Wstępu do wykładu matematyki, sprawa byłaby oczywista.

Osobna sprawa jest z bibliografiami, a właściwie tym, co za nie u nas usiłuje uchodzić. Właściwie są to bibliograficzne substuby (coś jakby napisać na Wikipedii, że borowik - grzyb rosnący w lasach). Za to nie miałbym nic przeciwko prawdziwym bibliografiom, np. takiej Bibliografii polskiej Estreichera, która byłaby naprawdę użyteczna dla czytelników.--Teukros (dyskusja) 22:49, 18 lis 2009 (CET)

Dzięki za ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi. Wasze odpowiedzi dały mi trochę do myślenia. Absolutnie zgadzam się z tym, że dużo z tych tabel czy statystyk jest trudno bądź wcale nieweryfikowalna. Jednakże idąc tym tokiem myślenia, należałoby usunąć większość tekstów z Wikiźródeł, gdyż wszędzie tam, gdzie nie ma opcji Proofread nie możemy być pewni tego co ktoś wpisał. A przypominam, że w tej chwili mamy tylko kilkanaście projektów proofread. Dlatego też faktycznie powinniśmy zwiększyć nacisk na uwiarygodnianie tekstów zamieszczonych i wprowadzonych do serwisu. A proofread jest najlepszym do tego narzędziem. I z tym się zgadzam całkowicie. Mimo to wciąż jestem przeciwny zamienianiu Wikiźródeł w Wikitekę. Absolutnie nie jestem pesymistą, ale uważam, że idąc w tym kierunku nie mamy szans stać się liczącą biblioteką internetową. Nie będziemy też w stanie zbudować silnej i trwałej społeczności wikiźródłowej. Będziemy wciąż skazani na wtórność. Jestem niemal pewny, że w najbliższej przyszłości nie będziemy w stanie sami skanować książek. Dlatego też, będziemy mogli tylko korzystać z już upublicznionych przez inne biblioteki plików. Natomiast mając tak nielicznych wikiskrybów nigdy nie dogonimy żadnej publicznej biblioteki cyfrowej w ilości publikacji. Dlatego też jeżeli ktoś chce opracować statystykę demografii Zabrza - bardzo proszę - być może komuś się to przyda, być może nie. Jedno jest jednak pewne - na Polonie tego nie będą mieli. Tutaj też mamy sprawę ewentualnych wyjątków. Jeżeli akceptujemy nigdy wcześniej nie publikowane tłumaczenia tekstów opracowane przez Wikiskrybów, to dlaczego nie publikować spisu telefonicznych numerów kierunkowych opracowanych przez innych Wikiskrybów? W sprawie spisów odcinków seriali - dziękuję Awersowy - nie wiedziałem o takim projekcie na Wikipedii. W tym wypadku jestem na tak, bo byłoby to po prostu przeniesienie artykułów z naszego serwisu do drugiego, a nie całkowite ich skasowanie. Ja po prostu jestem przeciwny tworzeniu ograniczeń i wyjątków. Jeżeli mamy akceptować teksty źródłowe to akceptujemy wszystkie teksty źródłowe - oczywiście pod pewnymi warunkami, m. in. ich jasnego udokumentowania. Kubaro (dyskusja) 02:17, 19 lis 2009 (CET)

Twój wywód jest dosyć ogólny, i przyznam, że mam problem z odniesieniem się do niego jako całości. Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że na Wikiźródłach funkcjonuje system weryfikacji tekstów, i podobnie jak inne instytucje Wikiźródeł, został on niedawno reaktywowany.

Może po prostu zaproponujesz własną treść punktu Zestawienia danych (względnie innych części projektu), i na tej podstawie będziemy prowadzić dalsze rozważania?--Teukros (dyskusja) 12:01, 19 lis 2009 (CET)

Nie uważam, by można było porównywać zestawienia danych bez źródeł do tekstów nie-proofread, ponieważ proofread to nie jest jedyny sposób weryfikowania zgodności z oryginałem. Są dostępne inne źródła, internetowe albo chociaż książkowe. W przypadku zestawień danych umieszczonych już na Wikiźródłach dostępu do danych nie mamy, nie możemy z niczym ich porównać, sprawdzić autentyczność. Wikiskrybowie nie powinni tworzyć własnych, odrębnych dzieł, a modyfikować już dostępne. Nie jesteśmy przecież autorami, a redaktorami. Wszystkie teksty, które zawierają twórczość własną wykraczającą poza redakcję już dostępnych tekstów, czy danych, na Wikiźródła się, moim zdaniem, nie nadają. Dlatego uważam, że niepublikowane wcześniej zestawienia nie są odpowiednie dla naszego projektu. Tym bardziej nie podobają mi się bibliografie, które są stworzone od zera. Wyjątkiem są tutaj bibliografie w rozumieniu spisu dzieł autora. Taką funkcję pełnią obecnie strony autora. Kody źródłowe również można w większości zaliczyć do twórczości własnej. Poza tym nie widzę w nich nic, co sugerowałoby umieszczenie ich w polskich Wikiźródłach, ponieważ nie są one ściśle z naszym językiem związane. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 22:31, 20 lis 2009 (CET)

---

Zupełnie bez związku z powyższą dyskusją, zmodyfikowałem projekt poprzez dodanie punktu Akty prawne nie będące źródłami prawa. Uzasadnienie jest następujące: zgodnie z Konstytucją, źródłami prawa są Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe, rozporządzenia, oraz akty prawa miejscowego. Wszelakie zarządzenia, okólniki, itp. mają charakter wyłącznie wewnętrzny (mają moc wyłącznie w ramach danej instytucji), ulegają bardzo częstym zmianom (niekiedy co miesiąc), i szczerze pisząc, dotycząc spraw niezbyt istotnych, jak np. zasad prowadzenia korespondencji wewnętrznej. --Teukros (dyskusja) 12:10, 19 lis 2009 (CET)

Widzę, że głównym problemem w weryfikacji artykułów jest ich wiarygodność. Dlatego też może uprościmy zasady publikacji do stwierdzenia, że zamieszczamy tylko teksty, które zostały już wcześniej opublikowane i nie naruszają praw autorskich. Dzięki temu nie musielibyśmy wyliczać co można a czego nie można zamieszczać. Wtedy niestety musielibyśmy w jakiś inny sposób rozwiązać problem autorskich tłumaczeń Wikiskrybów. Co wy na to? Kubaro (dyskusja) 19:12, 19 lis 2009 (CET)

• W takim razie na tej stronie umieściłem propozycję alternatywną, wydaje mi się, że zgodną z Twoją wypowiedzią. Zmiany zaszły głównie w sekcji "Czego nie publikujemy na Wikiźródłach". Proszę o komentarze :-). — Awersowy <talk> 21:38, 19 lis 2009 (CET)
  • Wydaje się, że do zmodyfikowanej propozycji nie ma zastrzeżeń. Jeżeli nikt nie będzie miał dalszych uwag, proponuję na początku grudnia zakończyć dyskusję i wprowadzić zasadę. --Teukros (dyskusja) 18:23, 25 lis 2009 (CET)
    • Dalszych uwag brak, zasadę uważam za wprowadzoną na mocy konsensusu. --Teukros (dyskusja) 22:07, 1 gru 2009 (CET)
      • Jeżeli nikt nie będzie miał zastrzeżeń, wprowadzę jeszcze doprecyzowanie - że nie zamieszczamy aktów prawnych nie będących źródłami prawa powszechnie obowiązującego, tj. określonych w art. 87 Konstytucji RP (tak, aby było już całkiem jasne). --Teukros (dyskusja) 23:18, 1 gru 2009 (CET)
        • Brak sprzeciwu, dopisałem. --Teukros (dyskusja) 20:55, 12 gru 2009 (CET)

Ilustrowanie proofread

Witam. Powycinałem dzisiaj grafiki ze skanów Z cyklu Wigilii i wrzuciłem je na commons. Efekt jednak nie jest najpiękniejszy: ponieważ ilustracje są rozlokowane w tekście w miarę wiernie na podstawie skanów, więc na stronie zbierającej cały tekst w kilku miejscach powstaje duże światło (czyt. dziury ;-) pomiędzy poszczególnymi partiami tekstu. Co zrobić w takiej sytuacji? Ilustrować wiernie, czy pięknie? — Awersowy <talk> 16:12, 5 lis 2009 (CET)

Ilustrujmy pięknie, wiernie i tak się nie da. Taka już specyfika przepisanego tekstu, że nie będzie odpowiadał oryginałowi (chyba, że dla każdej strony skanu będziemy tworzyć stronę w htmlu - nierealne).--Teukros (dyskusja) 20:09, 5 lis 2009 (CET)

Ja także skłaniałem się bardziej do tego, aby ilustrować pięknie :-). Przesunąłem więc grafiki w Z cyklu Wigilii - zobaczcie proszę, czy tak może zostać. — Awersowy <talk> 20:37, 5 lis 2009 (CET)

Wikiźródła:Zasady ekspresowego kasowania

W toku ostatnio prowadzonych porządków w projekcie, pojawił się problem dotyczący możliwości usuwania tekstów bez decyzji społeczności (tzw. "usuwanie w trybie ek"). Wikiźródła teoretycznie maja zasady ekspresowego kasowania, są one jednak bardzo stare, skrótowe, i właściwie nie tyle są zasadami, co prowizorycznymi zaleceniami, dodatkowo odsyłającymi do Wikipedii. Wydaje się, że nadszedł czas aby przyjąć nowe i pełne zasady w tym zakresie, dostosowane do specyfiki Wikiźródeł.
Pod wyżej zamieszczonym linkiem zapoznać się można z propozycją nowych zasad, będących kompilacją zasad z Wikipedii, Commons i anglojęzycznych Wikiźródeł. W porównaniu do stanu obecnego, największym novum jest możliwość usuwania tekstów, w których brakuje podstawowych danych bibliograficznych, tzn. określenia autora i/lub tłumacza. W moim przekonaniu, dane te są niezbędne dla ustalenia stanu prawnego tekstu; w ostatnich miesiącach udało się pozbyć z projektu większości NPA, i dobrze byłoby ten stan utrzymać.
Zwracam także uwagę na wyraźne wskazanie, co do sposobu postępowania z tekstami, które można przenieść na inny projekt (np. cytaty albo teksty w języku obcym). Sprawa ta kilka razy przewijała się w dyskusjach w Skryptorium, dzięki nowym zasadom będzie już wiadomo, jak postępować w takich sytuacjach.
Zapraszam do dyskusji i zgłaszania uwag :) --Teukros (dyskusja) 22:14, 6 lis 2009 (CET)

• Jestem za, oczywiście. Brakuje nam tylko odpowiednich szablonów do oznaczania takich tekstów, zrezygnowałbym z szablonu {{licencja}} na rzecz nowej ramki, z parametrami: źródło, autor, tłumacz i odpowiednio zmieniającym się tekstem (coś na wzór w:Szablon:Dopracować). I chyba nie mamy także szablonu do oznaczania stron do przeniesienia na inne projekty. — Awersowy <talk> 23:22, 6 lis 2009 (CET)
  • Szablon do przenoszenia jest - {{przenieść}}. --Teukros (dyskusja) 00:36, 7 lis 2009 (CET)
    • Rzeczywiście, jakoś się na niego nie natknąłem wcześniej :). Dodałem link do tego szablonu w tekście propozycji. — Awersowy <talk> 12:41, 7 lis 2009 (CET)
• Wydaje mi się, że zapomnieliśmy o jednym, niekontrowersyjnym punkcie, który widnieje w zasadach EK na Wikipedii. Brzmi on następująco:

1. Są przedmiotem nie budzących kontrowersji, rutynowych działań administracyjnych, na przykład:
   • poprawiania nazw artykułów,
   • przenoszenia grafik,
   • integracji z innymi tekstami,
   • łączenia historii edycji.

W naszych zasadach zmodyfikowałbym to do następującego brzmienia:

1. Są przedmiotem nie budzących kontrowersji, rutynowych działań administracyjnych, na przykład:
   • poprawiania tytułów tekstów,
   • przenoszenia grafik i innych plików multimedialnych na Commons,
   • integracji z innymi stronami,
   • łączenia historii edycji.

Co Wy na to? — Awersowy <talk> 12:41, 7 lis 2009 (CET)

Cała propozycja wygląda dobrze, chociaż zamieniłbym 'poprawiania tytułów tekstów' na 'poprawiania nazw stron'. Bardziej uniwersalne, bo nie dotyczy tylko przestrzeni głównej. Beau (dyskusja) 16:02, 7 lis 2009 (CET)

Dodałem punkt do zasad, uwzględniając Twoją sugestię. — Awersowy <talk> 09:56, 10 lis 2009 (CET)

Zaproponowane zasady odpowiadają mi, nie zauważam tutaj punktów, które mogłyby wzbudzić jakiekolwiek kontrowersje. Zrezygnowałbym jednak z przykładów z punktu trzeciego, ponieważ samo umieszczenie linku w zupełności wystarczy. W ten sposób usuwamy konieczność aktualizowania tej strony, w przypadku zmian w zasadach publikacji. Pozdrawiam, --ajsmen91 dyskusja 22:37, 20 lis 2009 (CET)

Usunąłem listę przykładów. Jeżeli nie będzie dalszych uwag, myślę że powiedzmy za tydzień będzie można zakończyć dyskusję i wprowadzić zasadę w życie.--Teukros (dyskusja) 11:04, 21 lis 2009 (CET)

Dalszych uwag brak, zasadę uważam za wprowadzoną na mocy konsensusu. --Teukros (dyskusja) 22:07, 1 gru 2009 (CET)

Dalsze zmiany w zasadach

Korzystając z okazji, że dyskusja nad zasadami projektu rozpoczęła się na dobre, chciałem zaproponować kilka korekt innych stron zasad. W gruncie rzeczy poniższe zmiany mają charakter kosmetyczny i porządkowy.

• Strona Wikiźródła:Zasady Wikiźródeł w większości projektów (nie tylko -source) stanowi zbiór i streszczenie wszystkich zasad, opisanych szczegółowo na pozostałych, zalinkowanych stronach. Zob. w:Wikipedia:Zasady, en:Wikisource:Policies and guidelines. Tymczasem nasza strona zawiera: a) punkty omawiające zasady dobrej współpracy, b) NPOV, c) wspomnienie o prawach autorskich. Moja propozycja obejmuje więc następujące działania:
  • przeniesienie tej strony pod Wikiźródła:Zasady współpracy (nazwa do dyskusji).
  • przeniesienie punktu o NPOV do osobnej sekcji w Wikiźródła:Czym są Wikiźródła? - na wzór en:Wikisource:What is Wikisource?#NPOV.
  • przeniesienie krótkiej informacji o PA do Wikiźródła:Prawa autorskie.
  • zastąpienie istniejącego tekstu na stronie Wikiźródła:Zasady Wikiźródeł tabelką z informacjami o wszystkich zasadach istniejących w projekcie, z tematycznym podziałem i krótkimi wyjaśnieniami (taki "przewodnik po zasadach").
• Po ewentualnym przyjęciu polityki publikacji zmodyfikowanie sekcji "Co tu zamieszczamy?" w Wikiźródła:Czym są Wikiźródła?, aby zasady w obrębie projektu były spójne.

Zapraszam do dyskusji. — Awersowy <talk> 13:43, 7 lis 2009 (CET)

Uważam, że zmiany głownie powinny iść w kierunku maksymalizacji ilości przekazywanej treści jednocześnie minimalizując ilość zdań, którymi jest ona przekazywana. Chodzi mi o to, żeby nie tworzyć redundantnych stron, bo potem pojawia się problem z ich utrzymaniem oraz ze znalezieniem tej właściwej. Beau (dyskusja) 16:08, 7 lis 2009 (CET)

Z "Zasad Wikiźródeł" zrobił bym wyciąg z istniejących zasad z linkami do nich, tak jak obecnie Wikiźródła:Pomoc. Ewentualne "samoistne" normy był wyjął i przeniósł na odpowiednie strony. Czyli właściwie to, co proponuje Awersowy. --Teukros (dyskusja) 20:50, 7 lis 2009 (CET)

• Ponieważ moja propozycja nie wzbudziła kontrowersji, wykonałem czynności opisane wyżej. Ponadto uporządkowałem nieco strony z zasadami: np. strona Pomoc:Przypisy (niedawno Wikiźródła:Przypisy) to pomoc dla nowicjuszy opisująca mechanizm tworzenia przypisów, nie ma tam żadnej informacji mogącą być zasadą tego projektu. Podobnie ma się rzecz z Pomoc:Terminologia Wikiźródeł, Wikiźródła:Kategorie, Pomoc:Tworzenie nowych stron (to mogłoby być zaleceniem, po dopracowaniu i dyskusji), Pomoc:Przekierowanie. — Awersowy <talk> 19:09, 12 lis 2009 (CET)

Kolędy na Wikibooks i Wikiźródłach

Działający na Wikibooks Lethern zaproponował, aby jakoś zintegrować Wikitomik:Kancjonał bożonarodzeniowy... przez Wikiskrybów zebrany i Kolędy. Co o tym sądzicie? Ja w zasadzie nie mam nic przeciwko, ale też nie mam żadnego pomysłu na to, jak taka integracja miałaby wyglądać. Na Wikibooks kolędy są zebrane w jedną książkę, natomiast na Wikiźródłach Wikitomik jest metodą prezentacji różnych utworów. Można dać link z jednego do drugiego, albo zaktualizować książkę na Wikibooks, ale nic innego nie przychodzi mi do głowy. --Teukros (dyskusja) 20:44, 12 gru 2009 (CET)

To raczej projekt na Wikibooks, ktore moze wykorzystac nasza prace. My mozemy ich projekt zlinkowac, ale poza przepisywaniem kolejnych koled, tez nie widze, co mozemy tutaj zrobic... --Piotrus (dyskusja) 00:31, 15 gru 2009 (CET)

Trochę poszerzę temat. Kiedyś widziałem dyskusję o przeniesieniu kolęd na Wikiźródła (nie pamiętam jak się potoczyła). Mam wrażenie, że Kolędy nie powinno być podręcznikiem, tylko właśnie materiałem na Wikiźródłach. Co Wy o tym sądzicie? --Lethern (dyskusja) 14:53, 18 gru 2009 (CET)

Wydaje się, że to bardziej sprawa wewnętrzna Wikibooks, aniżeli Wikiźródeł. W każdym razie, usunięcie kolęd na Wikibooks, nie spowoduje żadnego problemu na Wikiźródłach, nie ma też potrzeby przenosić czegokolwiek z Wikibooks do nas. Z tego co widzę, w naszym Wikitomiku jest obecnie więcej kolęd, i w lepszej jakości (część zweryfikowana, źródła itp.). Jak dla mnie, nie ma problemu. --Teukros (dyskusja) 15:44, 18 gru 2009 (CET)

linki do projektów siostrzanych

Dlaczego nie macie linków do siostrzanych na stronie OZ? Niewiele kosztuje, a wygodne jest dla użytkowników zaglądających gościnnie. Pozdrawiam świąteczno-noworocznie przy okazji :-) Jadwiga (dyskusja) 16:33, 25 gru 2009 (CET)

Twitter-Bot

Hello all,

I am planning to operate a twitter bot and wanted to include your Wikisource. I would twitter new text from your "new texts" section on the main page. And I need a translation for this phrase to operate the bot: "$book by $author is now available on the Polish Wikisource." where $book and $author will be replaced by the bot.

Greetings, --CK85 (dyskusja) 13:12, 11 sty 2010 (CET)

Hmm... ciężko to zgrabnie zapisać, bo nie można odmienić nazwiska autora. Na razie zaproponuję "Na polskojęzycznych Wikiźródłach dostępny jest nowy tekst: $author - $book". Beau (dyskusja) 14:07, 8 lut 2010 (CET)

A może „$book”, którego autorem jest $author dostępny jest również na polskich Wikiźródłach. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 20:49, 8 lut 2010 (CET)

„Lalka“, którego autorem… :) Można dodać: Tekst „$book“, którego… ale to brzmi jeszcze gorzej niż propozycja Beau — EMeczKa dyskusja 19:54, 9 lut 2010 (CET)

Could I have an English explanation for the latter translations? --80.226.232.120 (dyskusja) 20:31, 13 lut 2010 (CET) ok this was me --CK85 (dyskusja) 20:34, 13 lut 2010 (CET)

None of above examples are really good because Polish has a complex inflexion, but my version is still the best. Beau (dyskusja) 08:46, 14 lut 2010 (CET)

Jan Bielecki Juliusza Słowackiego

Witam serdecznie, postanowiłam włączyć się do dyskusji o tekście "Jan Bielecki" ponieważ znajduje się w nim błąd. Na stronie Wikiźródeł w poemacie zostały zamieszczone rozdziały, nie będące poematem Jan Bielecki. Chodzi o Rozdział VI "Godzina myśli" oraz Rozdział VII "W Szwajcarii".

Rozdział VII "W Szwajcarii" wchodzi w skład zbioru "Trzy poemata" zaś "Godzina myśli" jest odrębnym poematem - zamieszczonym zresztą przez Państwa na Wikiźródłach: Godzina myśli.

Proszę sprawdzić publikowany przez Państwa tekst z wydaniem dostępnym w CBN "Polona": http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=10758&from=&from=generalsearch&dirids=1&lang=pl, tutaj jest link do tekstu "Trzy poemata": http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=49&from=&from=generalsearch&dirids=1&lang=pl

Mam również pytanie skąd Państwo czerpią teksty zamieszczane na Wikiźródłach, i gdzie o tym można przeczytać? Na stronie jest jedynie informacja o wolnej licencji natomiast istotne jest dla mnie papierowe źródło wydania. Czy taka informacja nie jest potrzebna? Zwłaszcza, że niektóre teksty zostały zredagowane przez Juliana Krzyżanowskiego - zm. w 1976 r. i Juliusza Kleinera zm. w 1957 a prawa do ich redakcji nie sa jeszcze w domenie publicznej. (Może powinnam ten akapit zamieścić na pulpicie Prawa autorskie?)

Kolejne moje pytanie dotyczy możliwości zamieszczania linków zewnętrznych na stronach Wikiźródeł: utworów i autorów. Chciałabym zamieścić linki prowadzące do serwisu Wolne Lektury. W przypadku wielu utworów, na Wolnych Lekturach znajduja się audiobooki a także inne elementy tekstu, mogące zainteresować odbiorców Wikiźródeł, takie jak przypisy i motywy. Linki Wolnych Lektur sa zamieszczane w Wikipedii a linki na Wikipedię zamieszczane sa również w serwisie Wolne Lektury. Dodam tylko, że teksty zamieszczane na Wolnych Lekturach są w domenie publicznej, natomiast wkład redaktorów-wolontariuszy jest publikowany na wolnych licencjach. Jak Państwo zapatrują się na kwestię linkowania do Wolnych Lektur? Bardzo proszę o odpowiedź.

Mam tez nadzieję, że moja uwaga dotycząca "Jana Bieleckiego" przyczyni się do rozwoju Wikiźródeł. Pozdrawiam ciepło

Rozpocznę może od drugiego pytania, tzn. skąd Państwo czerpią teksty zamieszczane na Wikiźródłach. Na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że są to trzy zasadnicze źródła: Polska Biblioteka Internetowa, Cyfrowa Biblioteka Narodowa Polona oraz inne biblioteki, zbudowane w systemie dlibra (w szczególności Kujawsko-Pomorska Biblioteka Cyfrowa oraz Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego). Dla ułatwienia, stworzyliśmy sobie stronę z listą bibliotek cyfrowych, z których korzystamy. Niestety, z tych źródeł korzystamy od mniej więcej roku - wcześniej do uźródłowienia nie przywiązywano należytej wagi. Ogólnie, im starszy tekst (w sensie daty zamieszczenia w projekcie), tym większa szansa że będzie z kiepskiego źródła, albo że źródło nie będzie podane.

Informacja co do tego, z jakiego papierowego wydania pochodzi dany tekst, jest bardzo potrzebna - bez niej tekst zamieszczony na Wikiźródłach bardzo istotnie traci na wartości. Obecnie w prawie wszystkich nowych tekstach podawane są informacje odnośnie wydania papierowego.

Osobiście uważam, że można by zamieszczać na Wikiźródłach linki do Wolnych Lektur. Pytanie oczywiście, jak to robić; dotychczas odbywało się to tak, jak np. w opisie tego tekstu (skądinąd zamieszczonego przez p. Lipskiego, który działa również na Wikiźródłach). Odnośnie linków w przestrzenie głównej (czyli w tekstach) - przypuszczalnie należałoby opracować jakiś szablon, podobny do {{Zobacz tez}}, odsyłający do audiobooków czy innych informacji dodatkowych.

A przechodząc do sprawy Jana Bieleckiego - niestety, nie jestem w stanie udzielić żadnych informacji co do pochodzenia tego tekstu. Wątpię też, czy da się je uzyskać - użytkownik, który opublikował tekst na Wikiźródłach, nie działa w projekcie od ponad roku. Zweryfikuję tekst z wersją z CBN, i jeżeli będzie to konieczne, naniosę poprawki i wydzielę odrębne poematy. Prowadzimy obecnie weryfikację tekstów (przy użyciu mechanizmu charakterystyki tekstów), jednak z uwagi na szczupłość kadry, nie postępuje ona zbyt szybko.

Pozdrawiam, i zachęcam do udziału w projekcie. --Teukros (dyskusja) 14:57, 3 lut 2010 (CET)

Na podstawie szablonów w Wikipedii utworzyłam dwa szablony ułatwiające linkowanie do Wolnych Lektur: szablon:wolnelektury i szablon:wolnelektury-autor. Remedios44 (dyskusja) 14:22, 4 lut 2010 (CET)

Bardzo dziękuje za odpowiedź. Jeśli chodzi o linkowanie to mogę na bieżąco zamieszczać linki do serwisu Wolne Lektury - jeśli jakas pozycja pojawi się w serwisie, mogę podlinkować w Wikiźródłach. Moge to robić zgodnie z dotychczasową manierą - w opisie tekstu oraz używając szablonów. Bardzo dziękuje za linki do szablonów - próbowałam stworzyć własny, ale Państwo mnie ubiegli - dziekuje tez za skasowanie strony. Oczywiście jesli przy jakims tekscie nie ma opisu, cięzko mi będzie dojść do tego, z jakiego źródła został zamieszczony i ewentualne poprawienie. Mogę równiez zobowiazac się do podlinkowania utworów i autorów z zasobów Wikiźródeł, które sa obecne na Wolnych Lekturach (sukcesywnie). Przy okazji mogę oczywiście posprawdzać, czy umieszczony przez Państwa tekst zgadza się ze źródłem - chodzi o wyeliminowanie takich błędów jak w Janie Bieleckim. Ewentualne błędy moge zgłaszać do poprawienia. Z chęcią moge się dzielić również innymi uwagami dotyczącymi tekstów i warsztatu pracy. Proszę o sugestie. Pozdrawiam

Ano tak, szablony są, można przystępować do działania. Jeżeli chodzi o umieszczanie linków, to w opisie tekstu powinno się je umieszczać tylko wtedy, gdy dana, zamieszczona na Wikiźródłach wersja tekstu została skopiowana z Wolnych Lektur (tak było właśnie w przypadku Księgi Dżungli, i w takim przypadku nie ma sensu też dublować linka szablonem). Osobiście sugeruję pójście śladem anglojęzycznych Wikiźródeł, i dodawanie linków w sekcji "Linki zewnętrzne" odpowiednich autorów, tak jak np. w Robert Burns. Jeszcze odnośnie Jana Bieleckiego - dzisiaj wieczorem zostanie usunięta stara, nieopisana wersja, a w jej miejsce pojawią się dokładnie uźródłowione zdigitalizowane wersje wydań z 1857 i 1894 r. --Teukros (dyskusja) 17:58, 4 lut 2010 (CET)

Oba wydania zostały właśnie opublikowane na Wikiźródłach :) --Teukros (dyskusja) 23:24, 4 lut 2010 (CET)

Jestem pod wrażeniem Państwa interwencji! Zatem wzorując się na anglojęzycznych Wikiźródłach, przystąpie do linkowania. Autorów na Wolnych Lekturach jest ok 40, więc nie będzie wiele pracy. Później pomyślę o strategii linkowania utworów. Praco o tyle, pożyteczna, że można szybko wykryć jakieś większe błędy - a mam nadzieję, ze nie będzie ich w ogóle. Pozdrawiam

Nie podoba mi się pomysł masowego likowania do innego projektu. Wikiźródła nie są linkownią stron internetowych z tekstami znajdujących się w domenie publicznej. Podobnie jak w Wikipiedii linki nie mogą zastępować treści tak tutaj nie powinniśmy braku tekstów lub ich niskiej jakości nadrabiać linkami zewnętrznymi. Są strony techniczne z linkami do serwisów źródłowych, podajemy źródła skąd tekst został zaczerpnięty i to powinno wystarczyć. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 20:39, 8 lut 2010 (CET)

Dlaczego? Dlatego że "my jesteśmy jedynym słusznym projektem"? Linkowanie do wiarygodnych i nie łamiących praw autorskich stron nie "zastępuje" tekstu, ale go wzbogaca, i pomaga czytelnikowi znalezienie tego, czego szuka (jeśli np. na Wolnych Lekturach jest więcej tekstów danego autora niż u nas). Jako że Wolne Lektury są serwisem zawierającym teksty będące w domenie publicznej, nie widzę powodu, dla którego współpraca z nimi miałaby być "zła". Remedios44 (dyskusja) 20:58, 8 lut 2010 (CET)

Na angielskojęzycznych wikiźródłach też linkują do innych zasobów, czasami nie tylko wolnych, np. patrz tutaj dla Adersena. Oczywiście, nie oznacza to, że wszystko co robią angielskojęzyczni mamy z góry akceptować i powielać u nas. Ale moim zdaniem takie wzajemne uzupełnianie się nie jest głupie. A pozwala łatwo dotrzeć do zasobów i nawet szybciej je umieścić u nas i wzajemnie u "konkurencji". Współpraca popłaca i nie jest zła. Przecież my tutaj nie konkurujemy w jakiejś walce o jedyną kość. Nie dajmy się zwariować wszechobecnej modzie na konkurencję nie wiadomo o co... Electron ^<Odpisz> 23:09, 8 lut 2010 (CET)

Praktycznie wszystkie biblioteki internetowe publikują prawie wyłącznie teksty znajdujące się w domenie publicznej. Najobszerniejsze jest chyba PBI. Dlaczego akurat mamy promować Wolne Lektury? Parafrazując - możemy dojść do sytuacji, że zamiast wstawiać jakiekolwiek teksty do Wikiźródeł zaczniemy gromadzić linki do innych serwisów - mniej pracy i szybciej uzyskamy ogromną liczbę artykułów. W moim odczuciu akcja dodawania linków ma na celu wyłącznie promocję Wolnych Lektur. Zauważ, że na stronie http://www.wolnelektury.pl/katalog/ignacy-krasicki/ jest link do Wikipedii, ale do Wikiźródeł nie ma. Nie znam żadnej biblioteki internetowej która linkowałaby masowo do innej. To samo dotyczy encyklopedii internetowych itp. Nie tego oczekuje użytkownik. Do wyszukiwania używa wyszukiwarki. Polecam lekturę artykułu linki zewnętrzne w Wikipedii. Cytat:

Lista pozytywna [edytuj/QuickEdit]
Dodawane odnośniki powinny spełniać następujące warunki:
 1. Witryny muszą uzupełniać artykuł o konkretne, cenne i wcześniej brakujące informacje, na przykład:
 * teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się na Wikisource, 

Czyli przez zaprzeczenie jeśli tekst może być na Wikiźródłach to linku zewnętrznego nie powinno być. Zauważ, że tekstu nie musi być, wystarczy żeby było to możliwe, a lik zewnętrzny nie jest uzasadniony. W Wikipedii podobnych linków unikają, a same Wikiźródła będą je masowo wstawiać? Puste linki mobilizują i zachęcają nowych użytkowników - to jest nasza siła - każdy może edytować. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 23:09, 8 lut 2010 (CET)

W teorii to niby jest logiczne, ale jak sobie wyobrażasz link do zasobów z danym dziełami danego autora jak np Andersen linkujący tylko do tego czego nie jeszcze nie mamy lub mieć nie możemy. Toż to by była cała masa linków, zamiast jednego małego linku do całego zasobu. To dopiero by była choinka... Electron ^<Odpisz> 23:19, 8 lut 2010 (CET)

Oczywiście popieram zasadę wzajemności i ktoś to powinien "konkurencji" zasugerować wprost. Electron ^<Odpisz> 23:28, 8 lut 2010 (CET)

Zgadzam się, że Wikiźródła nie są linkownią, natomiast są dwie zalety linkowania do Wolnch Lektur: 1. link wzbogaca użytkownika o wiedzę, że w innym serwisie może on skorzystać z utworu opatrzonego przypisami i motywami. W przypadku innych bibliotek cyfrowych jest to rzeczywiście TEN SAM tekst, w przypadku Wolnych Lektur jest to coś więcej. 2. linkowanie takie sprawia, że projekty sieciowe, na pozór rozproszone, mogą się przenikać i tworzyć razem wspólną wartość - z korzyścią dla użytkowników a także redaktorów.

Bardzo podoba mi się pomysł podawania źródła tekstu z zaznaczeniem, że pochodzi on z Wolnych Lektur. Jednak na dzień dzisiejszy, podlinkowawszy WSZYSTKICH autorów z Wikiźródeł, którzy sa obecni na Wolnych Lekturach, znalazłam nieliczne informacje o tym, że tekst został zaczerpnięty z Wolnych Lektur.

Z chęcią utworzę opisy dla poszczególnych utworów (jak zresztą pisałam wyżej) za pomocą szablonu, odsyłające czytelnika do serwisu Wolne Lektury. Szablon taki powinien zawierać, oprócz adresu konkretnej strony, informację o wersji utworu (zazwyczaj po uwspółcześnieniu przez redaktorów Wolnych Lektur, bo Państwo nie zamieszczają przypisów i motywów) i note edytorską. Niestety póki co, nie wiadomo, które utwory na Wikiźródłach zostały zaczerpnięte z Wolnych Lektur. To jedyne ogranieczenie, które nie pozwala mi na opisanie źródła. Pozdrawiam NecessaryLoss (dyskusja) 00:01, 9 lut 2010 (CET)

Dlaczego został wycięty tekst m.in. moich wypowiedzi -> [9]. Nie wiem czy to przypadek czy świadome działanie ... W każdym bądź razie na wiki jest zasada, że cudzych wypowiedzi nie należy usuwać i celowe takie działanie traktuje się to jako pewien rodzaj oszustwa. Electron ^<Odpisz> 00:55, 9 lut 2010 (CET)

:::To Ty sam Electron usunąłeś omyłkowo poprzednie wypowiedzi. Stało się tak zapewne dlatego, że wziąłeś do edycji wersję z historii. Na linku do zmiany, który podałeś, po prawej stronie na górze widać Ciebie jako osobę wprowadzającą tę zmianę. Pokombinuje teraz żeby to dotworzyć. :)

To jednak ja usunąłem - przepraszam, coś mi chyba poszło w maliny w przeglądarce. Zaraz poprawię. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 08:43, 9 lut 2010 (CET)

Usunięcie odbyło się w tej edycji i jednak nie było moim błędem. Ten się nie myli kto nic nie robi. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 08:49, 9 lut 2010 (CET)

Poprawiłem dyskusję odzyskując zagubione wypowiedzi. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 09:03, 9 lut 2010 (CET)

Wracając do meritum sprawy - zapraszam NecessaryLoss do współtworzenia Wikiźródeł - wstawiaj teksty, poprawiaj błędy. Wikiźródła nie są miejscem na reklamę Wolnych Lektur ani jakiegokolwiek innego serwisu. W projektach Wikimedia nawet linki do projektów siostrzanych są wstawiane oszczędnie. Nie wstawiasz linków do Wikiźródeł na swoim serwisie nie wstawiaj linków zewnętrznych w Wikiźródłach. Użytkownicy do wyszukiwania mają wyszukiwarki. Gdyby wstawianie linków miało się odbywać na zasadzie, że wstawiany jest link do jednej wybranej z 10 bibliotek, w której jest najwięcej tekstów danego autora miałbym wątpliwości. W dyskusji ani razu nie zostało podniesione, że link ma zostać wstawiony wyłącznie gdy w Wolnych Lekturach jest coś sensownego na stronie docelowej. Akcja nastawiona na bezwarunkową promocję jednego wybranego serwisu to czysta żywa reklama. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 08:40, 9 lut 2010 (CET)

(Disclaimer: jestem prezesem Fundacji Nowoczesna Polska prowadzącej projekt Wolne Lektury). Sp5uhe, zgodnie z przyjętymi w świecie bibliotekarskim zasadami obowiązuje podanie linku do źródła, więc w przypadku gdy tekst jest zaczerpnięty z jakiejść biblioteki podlinkowanie jej jest niejako obowiązkiem, nawet jeśli nie wynikającym wprost z licencji (jak np. w przypadku Miłosza Biedrzyckiego, który jest na wolnej licencji dzięki naszym staraniom :-) to dobrym praktykom: brak takiego linku uniemożliwia weryfikację tekstu bądź ocenę jego wiarygodności. Link nie jest reklamą, jak ty to interpretujesz, link jest wartościową informacją dla kogoś, kto chce ocenić jakość materiału. Materiały na Wolnych Lekturach pochodzą w 99% przypadków z Polony, i dlatego na Wolnych Lekturach jest linkowana Polona, a nie Wikiźródła. Po digitalizacji teksty te poddawane są przez zespół Wolnych Lektur daleko idącej obróbce (korekta, uwspółcześnianie pisowni, przypisy, motywy). Zasysanie tekstów z Wolnych Lektur pozwala więc na uniknięcie wykonywania tej samej roboty dwa razy. Moim zdaniem ma to sens, specjalnie udostępniamy wszystkie efekty prac Fundacji na wolnych licencjach, by było to możliwe. Co do linkowania tekstów, które nie pochodzą z Wolnych Lektur, to moim zdaniem również ma to sens. Materiały na Wikiźródłach najczęściej dostępne są w pisowni oryginału (a reguły gramatyki i ortografii jak wiadomo dość znacznie się zmieniły w ciągu ostatnich dwóch dekad), na Wolnych Lekturach są do nich wersje audiobook, PDF, niedługo będzie również e-pub. Są tam również specjalne narzędzia dla uczniów. Zakładam, że dla wielu użytkowników WŹ są to wartościowe rzeczy. Ale tu oczywiście decyzja należy do zespołu WŹ. pozdrawiam Jarosław Lipszyc Rekrutacja (dyskusja) 20:43, 11 lut 2010 (CET)

Moję zdanie wyraziłem w tej sprawie przedstawiłem już wyżej. Chciałbym tylko dodać, że na projektach wiki część spraw i szczegółów dogadywana jest w takich właśnie dyskusjach gdzie ucierają się zdania i poglądy i wypracowuje jakiś konsensus. W przypadku Wikiźródeł jest też ten problem, że nie mamy zbyt wielu aktywnych wikiskrybów (ostatnio w miarę "stała" kadra liczy raptem kilka osób; większość wikiskrybów od czsu do czasu coś "wrzuca" i potem nie jest znowu aktywna przez dłuższy okres czasu). Ten projekt jak i inne działa tylko dzięki dobrej woli wolontariuszy. I ciągle się rozwija i dociera. Brak podanych źródeł do niektórych tekstów wynika z zaszłości historycznych i w miarę sił i możliwości te źródła są uzupełniane. Ale nie możemy nikogo zmusić aby tu u nas działał. Nie ma tu stałych i płatnych pracowników. Wszystko jest robione przez wolontariuszy w zależności od ich możliwości, chęci i wolnego czasu. Proszę to wziąść pod uwagę. Electron ^<Odpisz> 00:18, 13 lut 2010 (CET)

Witam, Jeśli chodzi o współtworzenie Wikiźródeł, to oczywiście, jeśli tylko znajdę jakiś bład i będe mogła go poprawic, zrobię to z przyjemnością. Pozwolę sobie na rozwinięcie owej dyskusji, bo jest ona bardzo ciekawa. Co do linków do projektów siostrzanych, to nie zgadzam się, ze wstawiane sa oszczednie. Wstawiane sa konsekwentnie: np.: http://pl.wikisource.org/wiki/Mickiewicz oraz http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Mickiewicz. Ale podaje to tylko po to, by pokazać, że Pańskie uzasadnienie jest chyba błędne. Co do linków do Wikiźródeł w serwisie Wolnych Lektur. Napisał Pan: Nie wstawiasz linków do Wikiźródeł na swoim serwisie nie wstawiaj linków zewnętrznych w Wikiźródłach. Nikt nie powiedział, że wzajemna współpraca jest wykluczona. Oczywiście należałoby przemysleć jej celowość i potrzebę ale samo takie stwierdzenie i założenie, że projekty sieciowe nie mogą i nie chcą się wspierać, jest złe. Nie rozumiem, jak mam rozumieć zdanie: W dyskusji ani razu nie zostało podniesione, że link ma zostać wstawiony wyłącznie gdy w Wolnych Lekturach jest coś sensownego nastronie docelowej. - ja o tym pisałam. Mam tez wrażenie, ze nie zapoznał sie Pan z wczesniejszymi wpisami w tej dyskusji i że bezpodstawnie zakłada Pan, że linkowanie ma na celu tylko i wyłącznie spamowanie, reklamę i że takie działanie jest z gruntu złe i wyrachowane. Wydawało mi się, ze we wczesniejszych wpisach jasno uzasadniłam swoja propozycję. Pisałam też o opisach bibliograficznych, podaniu dokładnego źródła, z którego państwo wzięli tekst. Zaoferowałam pomoc w tworzeniu tych opisów - zacytuję sama siebie: Z chęcią utworzę opisy dla poszczególnych utworów (jak zresztą pisałam wyżej) za pomocą szablonu, odsyłające czytelnikado serwisu Wolne Lektury. Szablon taki powinien zawierać, oprócz adresu konkretnej strony, informację o wersji utworu (zazwyczaj pouwspółcześnieniu przez redaktorów Wolnych Lektur, bo Państwo nie zamieszczają przypisów i motywów) i note edytorską. Niestety póki co, nie wiadomo, które utwory na Wikiźródłach zostały zaczerpnięte z Wolnych Lektur. To jedyne ogranieczenie, które nie pozwala mi na opisanie źródła. Mam nadzieję, że odniesie się Pan do tego.

Co do zasobów Wikiźródeł to zauważyłam, że nie mają Państwo Ojca Goriot Balzaca oraz żadnego utworu Witkacego. Sa one dostepne na Wolnych Lekturach - Witkacego tylko W małym dworku, ale będzie tez dostępny dramat Szewcy. Przeczytałam kilka postów z dyskusji o utworach Kochanowskiego z Drukarni Łazarzowej, dotyczących błędów ocr. Pobierając teksty z serwisu Wolne Lektury mają Państwo gwarancję, że takich błędów nie będzie i że przeszły one korektę i redakcję merytoryczną. Mozna tez uzupełnić Wikiźródła o inne utwory dostępne na Wolnych Lekturach, mianowicie:

• opowiadania Czechowa
• wiersze Kasprowicza
• wiersze Czechowicza (tom Dzień jak codzień)
• wiersze Morsztyna
• legendy Oppmana
• opowiadania Orzeszkowej z tomu Gloria victis

Zapytaja Państwo, dlaczego sama tego nie zrobię. Nie mam niestety na to czasu a nie widze nic złego w dzieleniu się wiedzą i spostrzeżeniami w projekcie społecznym - podobnym ideowo. Pozdrawiam serdecznie NecessaryLoss (dyskusja) 11:54, 11 lut 2010 (CET)

Oczywiście dziękuję za Twoje uwagi (taki tu panuje zwyczaj, że zwracamy się do siebie na Ty, przepraszam jeśli sobie tego nie życzysz). Bylibyśmy wdzięczni za każdą pomoc. Wikiźródła mają trochę inną filozofię jeśli chodzi o gromadzone zasoby. Osobiście nie mam nic przeciwko nim ale traktujemy te teksty jednak jako trochę wtórne a cenimy bardziej oryginalne wydania. Więcej proszę poczytać poniżej w punkcie "Teksty z Wolnych Lektur a sprawy autorskie". Nadmieniam, że to jest tylko moje zdanie i nie jestem żadnym oficjalnym reprezentantem Wikiźródeł bo takiego tutaj nie ma. Będąc nawet jednym z administratorów tego zasobu reprezentuje przede wszystkim siebie i respektuję tylko wolę większości Wikiskrybów i przyjęte przez nas zasady. Co do kwestii spornych to niestety czasem wypracowanie konsensusu musi trochę potrwać. Tym bardziej, że nie jest nas tu wielu i czasami dyskusję trwają dość długo. Electron ^<Odpisz> 00:18, 13 lut 2010 (CET)

Podawanie linku do źródła, z którego pobrano tekst jest bardzo dobrą praktyką i niesie ze sobą wiele korzyści dla czytelnika. Jestem zwolennikiem podawania źródła i bez znaczenia jest dla mnie czy będzie to PBI, Wolne Lektury czy inna strona. Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni w tym temacie. Jeśli NecessaryLoss uzupełni źródła zrobi bardzo pożyteczną pracę - popieram uzupełnianie źródeł.

Protestuję przeciwko wstawianiu linków prowadzących do serwisu internetowego jak leci. Wikiźródła jak każdy projekt Wikimedia są niezależne i nie wymieniają się linkami reklamowymi. Jeśli Wolne Lektury chcą linkować do Wikiźródeł niech to robią, jeśli nie chcą niech tego nie robią - jednak nie powinno to powodować zmiany treści Wikiźródeł. Inaczej Wikiźródła utraciłyby neutralny punkt widzenia i zajęły oceną jakości serwisów internetowych. Każdy link zewnętrzny musi mieć uzasadnienie merytoryczne. Według mnie absurdem jest umieszczanie sekcji liki zewnętrzne w artykułach pisarzy. Linki zastępują tam treść, która powinna znaleźć się Wikiźródłach. Projekty Wikimedia nie są indeksem dobrych stron internetowych. Linki do projektów siostrzanych są zwięzłe: Wikipedia: Biogram, tymczasem link do Wolnych Lektur jest długi Utwory Adama Mickiewicza w serwisie Wolne Lektury. Linki do innych projektów prowadzą do treści o odmiennym charakterze - biogram, cytaty, galeria, tymczasem w Wolnych Lekturach z założenia jest to samo co w Wikiźródłach - teksty literackie. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 10:24, 17 lut 2010 (CET)

Wikiźródła w biuletynie

Widzę, że sporo się dzieje ostatnio :) Czy puścilibyście notkę do biuletynu? Ostatnie newsy były w listopadzie. Pozdrawiam Przykuta (dyskusja) 13:31, 5 lut 2010 (CET)

OK. Spróbuję coś skrobnąć w czasie weekendu... Electron ^<Odpisz> 16:19, 5 lut 2010 (CET)

Coś tam skrobnąłem. Proszę o uwagi. Pewno coś przeoczyłem a o czym napisałem za dużo... Po poprawkach wrzucę do Biuletynu. Electron ^<Odpisz> 13:00, 8 lut 2010 (CET)

Oczywiście ta prośba o uwagi skierowana jest do wszystkich zainteresowanych, nie tylko do Przykuty... Electron ^<Odpisz> 00:57, 9 lut 2010 (CET)

Ok, wygląda nieźle. Jeszcze by się przydało w paru miejscach dodać linki Przykuta (dyskusja) 17:14, 9 lut 2010 (CET)

Ponieważ nikt więcej nie chciał się wypowiedzieć a "dead line" się zbliża to wstawiłem brakujące linki i wrzuciłem tekst do wersji roboczej Biuletynu. Electron ^<Odpisz> 12:02, 10 lut 2010 (CET)

Biblia Gdańska 1632

Przyjrzałem się nowo utworzonemu indeksowi Biblii Gdańskiej z 1632 r., i przyznam że jestem zakłopotany. Czy aby na pewno chcemy to przepisywać? Przyznam, że sam rozumiem z tego tekstu pojedyncze słowa, a że nijakiego wykształcenia w paleografii nie mam, raczej nie widzę sposobu, aby się zaangażować w projekt (mogę co najwyżej technicznie coś pomóc). Obawiam się też, że projekt będzie stał w miejscu, chyba że uda się nam przyciągnąć jakiegoś specjalistę w odczytywaniu takich tekstów. Już na taki Słownik języka polskiego, mimo że daleko prostszy od Biblii Gdańskiej, nie ma chętnych. --Teukros (dyskusja) 21:09, 11 lut 2010 (CET)

Cóż tekst jest rzeczywiście trudny i składnia mocno niedzisiejsza. Ja raczej nie będę w to wchodził. Ale jeśli są inni chętni to nie widzę przeciwskazań... Electron ^<Odpisz> 09:52, 12 lut 2010 (CET)

Wgrałem tę biblię żeby była możliwość porównania jej z tym co jest u nas obecnie. Gdy zacząłem sprawdzać okazało się, że nasza wersja jest chyba o wiele późniejszym tekstem uwspółcześnionym - może z 1738 lub 1881 roku. Poszukam wersji późniejszej, łatwiejszej do OCR i gdy ją przetworzymy będzie można o wiele łatwiej na jej bazie powrócić do oryginalnej, najstarszej wersji Biblii Gdańskiej. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 10:30, 17 lut 2010 (CET)

Teksty z Wolnych Lektur a sprawy autorskie

Na boku toczącej się dyskusji na temat zasad współpracy z WL naszły mnie takie wątpliwości co do oznaczania takich tekstów. Bo niektóre z nich są "uwspółcześnione" tzn. przetłumaczone ze starszych wersji języka polskiego na język współczesny. Oczywiście jest to zgodne z polityką WL w zakresie przybliżenia współczysnemu czytelnikowi tych tekstów. Tym niemniej nie są to już teksty autorstwa p. X tylko teksty pochodne autorstwa p. Y. opracowane na podstwie tekstu autorstwa p. X. Nie jestem prawnikiem ale takie wnioski wyciągam z prawa autorskiego.

Nasz projekt ma trochę inny cel i gromadzi przede wszystkim oryginalne teksty źródłowe. Oczywiście te opracowane teksty też mogą być zamieszczane ale należało by je jednak jakoś odróżnić od oryginału. Można by dodawać jakiś przypis lub coś innego. No i sprawa autorstwa: trzeba by podawać autora głównego (jak jest teraz) i twórcę opracowania (można to ostatecznie zaliczyć do przekładów).

Sprawa się komplikuje jak mamy opracowanie przekładu z języka obcego, czyli w naszym przypadku byłby to przekład z przekładu - czyli należało by zaznaczyć, że autorem przekładu był p. Y a autorem opracowania p. Z. Ponieważ na stronach WL nie ma podanego konkretnego autora opracowania to można podawać, że autorem był np. Zespół Wolnych Lektur.

Szczegóły są do dogadania ale uważam, że to jest istotna sprawa z punktu widzenia prawnego (bo można się zrzec większości praw autorskich ale nie możliwe jest zrzeczenie się samego autorstwa) i z tego względu aby nie było możliwości pomylenia oryginału z opracowaniem. Electron ^<Odpisz> 10:20, 12 lut 2010 (CET)

Czy uwspółcześnienie jest chronione prawem autorskim, czy też nie, jest na gruncie ustawy niezbyt jasne. Opracowania ogólnie są chronione, ale zawsze trzeba patrzeć na naczelną zasadę prawa autorskiego - że ochronie podlegają utwory (także opracowania) mające charakter twórczy i indywidualny. Awersowy (z którym rozmawiałem kiedyś na ten temat) twierdzi, że uwspółcześnienie następuje zgodnie ze ściśle określonymi zasadami (czyli że to nie tak, że każdy uwspółcześnia jak mu wygodnie, ale że są np. zasady zamiany "é" na "y", "e" czy "i"). Przyjmując to stanowisko, uwspółcześnienie nie jest chronione prawem autorskim, bo nie są nim chronione procedury i zasady działania.

Niemniej jednak, podzielam też w całości wyrażone wyżej stanowisko Electrona, że powinniśmy wyraźnie oznaczać opracowania. Oznaczenie takie w moim przekonaniu zawiera się w dokładnym oznaczeniu wydania, z którego przepisywany jest dany tekst. Warto tu zauważyć, że starsze utwory, np. takiego Kochanowskiego, "w oryginale" nie występują - wszystko, co mamy na Wikiźródłach i co jest dostępne w bibliotekach to opracowania, aczkolwiek niekiedy same bardzo stare.

A już poza wszystkim, to przyznam że na uwspółcześnienia na Wikiźródłach patrzę dosyć niechętnie - niech będzie, że są do tego ścisłe reguły, ale taki np. Pan Tadeusz brzmi naprawdę inaczej w oryginalnej wersji. --Teukros (dyskusja) 22:15, 12 lut 2010 (CET)

Też nie znam zasad na jakich to się dokonuje, czy to jest taki mechaniczny przekład czy też coś więcej. Ale weźmy np. takie "Dziecię elfów" (tytuł z wydania 1908) Andersena w przekładzie Niewiadomskiej. W WL tytuł jest zmieniony na "Calineczka". I też to dziecię zamiast Odrobinka nosi imię właśnie Calineczka (btw. Ja sam raczej kojarzyłem dotąd tę bajkę właśnie z tym imieniem ;). W reszcie tekstu zaszły faktycznie drobne zmiany, głownie związane z pisownią pojedynczych wyrazów ale na końcu zdanie "I poleciała z powrotem do swego gniazdka nad oknem człowieka, który wam opowiedział tę bajeczkę." teraz brzmi "I przyleciała z powrotem do Danii, do swego gniazdka nad oknem człowieka, który wam opowiedział tę bajeczkę." Niby podobnie ale jednak inaczej. Fakt, że to opracowanie oparte jest na wydaniu z 1925 r., któremu się nie przyglądałem - może faktycznie tam jest inaczej... Ja akurat nie jestem aż tak niechętnie nastawiony na opracowania ale powinno to być wyraźnie zaznaczone, że to jest opracowanie. Bo oryginał ma wartość samą w sobie (wartość historyczną i związaną ze starą pisownią i składnią, ciekawą dla historyków literatury i nie tylko). Ale opracowanie może być bardziej strawne dla tzw. przeciętnego czytelnika, który nie lubuje się w starym języku i składni a też chciałby sobie poczytać. Po za tym jeśli to są bajki dla dzieci to dziecko nie za bardzo zrozumie dlaczego "to jest tak dziwnie napisane"... Tak, że moim zdaniem warto "dać i p. Bogu świeczkę i diabłu ogarek", czyli warto to jakoś z sobą pogodzić. Electron ^<Odpisz> 23:45, 12 lut 2010 (CET)

Projekt nazywa się Wikiźródła, czyli powinniśmy według mnie gromadzić tutaj przede wszystkim teksty źródłowe - czym bliższe oryginałowi tym lepiej. Oczywiście warto opatrywać je przypisami wyjaśniającymi zwroty łacińskie, francuskie, staropolskie, nazwy własne itp. Teksty uwspółcześnione według mnie powinniśmy gromadzić, ale są one mniej wartościowe - łatwiej dostępne w internecie od oryginałów z jakością dla nas trudną do osiągnięcia. Skoro wszyscy mamy wątpliwości czy uwspółcześnienie niesie ze sobą pracę twórczą przyjmijmy dla bezpieczeństwa, że niesie chyba, że uwspółcześnienie jest oczywiste - nie ma możliwości wiernie uwspółcześnić inaczej - np. techniczna zamiana liter. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 11:00, 17 lut 2010 (CET)

Teksty "innych autorów".

Wikiskryba o IP 83.9.255.250 podniósł kwestię jak należy traktować teksty autorów, zamieszczone na źródłach przez nich samych. Chodzi o Piotra Czerniawskiego i jego zbiór wierszy Poprawki do snów. Autor jest niewątpliwie encyklopedyczny, ma swoją notkę na wiki. Jedna z naszych zasad mówi: Co tu zamieszczamy?:

1. oryginalne, uprzednio publikowane teksty innych autorów.

Nie bardzo wiem jak to rozumieć - czy z zasady jak autor o uznanym dorobku opublikuje swój tekst m.in u nas to to jest "autopromocja" jak twiedzi kolega z w/w IP. W sumie łatwo to by było obejść - wystarczy aby poprosił kogoś o umieszczenie tych tekstów i wszystko stanie się legal. Nie mówię już, że można założyć do tych celów oddzielne konto. I nie wiem czy ma to jakiś sens. Prace autora o uznanym dorobku są moim zdaniem same w sobie wartościowym dobrem. I jeśli autor je publikuje własnoręcznie to chwała mu za to. Po co mamy w tym przypadku stosować jakieś niezrozumiałe bariery? To było zdaje się tworzone dla takich "domorosłych" autorów jeszcze bez uznanego dorobku, którzy chcieliby tu wrzucać swoje pierwsze prace, często nie najwyższych lotów.

Po za tym dyskusyjne jest co autor tego punktu zasad miał na myśli - bo ja sam nie brałem udziału w tworzenia tych zasad. No i jest też zasada wikipedii: W sytuacjach niejasnych kieruj się zdrowym rozsądkiem. Electron ^<Odpisz> 13:07, 18 lut 2010 (CET)

Jak dla mnie to nieporozumienie wynikłe ze niejasnego sformułowania. Gdyby czytać to dosłownie, to można by wnioskować, że jeżeli ktoś dokonał kiedykolwiek chociaż jednej edycji na Wikiźródłach, już nigdy nie będzie mógł opublikować czegokolwiek własnego autorstwa. Dyskryminowanie treści ze względu na uczestnictwo autora w projekcie wydaje mi się zupełnie chybionym pomysłem, prowadzącym do nonsensownych sytuacji; np. oznaczałoby, że osoba której utwór został opublikowany na wolnej licencji na Wikiźródłach, nie ma prawa uczestniczyć w projekcie, albo jej teksty pójdą pod ek (bo wtedy przestaje być innym autorem). Można też zauważyć, że w polityce publikacji już nic na temat innych autorów nie ma. W związku z tym, proponuję zmianę pkt. 1. na "oryginalne, wcześniej opublikowane utwory". --Teukros (dyskusja) 13:27, 18 lut 2010 (CET)

Też jestem tego zdania. Ale oczywiście należy dać czas aby wypowiedzieli się także ci co może mają trochę inny pogląd na sprawę. Electron ^<Odpisz> 13:49, 18 lut 2010 (CET)

Według mnie zasady służą projektowi, a nie odwrotnie. Jeśli nikt z nas nie ma wątpliwości, że twórczość Czerniawskiego jest wartościowa, to jakiekolwiek zasady weryfikacji jej jakości są zbędne. Zasady są konieczne w sytuacji budzącej wątpliwości, wtedy pomagają podjąć właściwą decyzję. Kiedyś w Wikiźródłach pojawiły się teksty o Panu Samochodziku pisane w ramach radosnej twórczości przez jakiegoś nastolatka. Odczucie wartości literackiej zbiegało do zera wykładniczo w miarę czytania - to był właściwie bełkot. Właśnie o eliminację takich utworów miał zadbać powyższy zapis. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 21:33, 22 lut 2010 (CET)

Ja również zgadzam się z przedmówcami. Proszę mój głos liczyć podwójnie, bo sama kiedyś (daawne czasy) na Wikipedii zgłaszałam z tego samego powodu Piotra Czerniawskiego do usunięcia... ;) Nad wszelkimi zasadami powinien górować zdrowy rozsądek. Remedios44 (dyskusja) 22:44, 22 lut 2010 (CET)

Autor wątpliwości odezwał się na stronie mojej dyskusji i nie wnosi dalszych uwag. W takim razie dokonałem zmiany pkt.1. w brzmieniu proponowanym przez Teukrosa. Electron ^<Odpisz> 11:03, 24 lut 2010 (CET)

Dane tekstu vs. Nagłówek vs. Tekstif

Witajcie!
Obecnie istnieją trzy różne systemy podawnia informacji o tekście (Szablon:Tekstif, Szablon:Nagłówek oraz Szablon:Dane tekstu). Moim zdaniem nie powinniśmy chować takich podstawowych informacji na stronie dyskusj. Również i „Nagłówek” mi się osobiście nie podoba, ponieważ brakują tu dokładne informacje o wydaniu, jak n.p. data/miejsce wydania, wydawca, źródło. Poza tym nie ma linku do indeksu. Dalej przeszakdza mię, że tytuł wiersza jest „obcięty” (zob. Żeglarz), mimo że to jest część wierza!
Z tego powodu proponuję, żebyśmy używali wyłącznie szablonu „Dane tekstu”, który pozwala umieścić wszystkie informacje widocznie na stronie tekstu. Poezye. Serya pierwsza mi się bardzo podobają. Bez szukania znajduję wszystkie informacje, które porztebuję (oprócz „strony”). Jest to system, które też jest stosowany na niemieckojęzycznych Wikiźródłach, n.p. de:Die Ritter des Spitals zu Jerusalem. Co wy o tym myślicie? Pozdrawiam --Trevas (dyskusja) 01:10, 8 mar 2010 (CET)

Szablon Dane tekstu podoba mi się. Najlepiej byłoby wymienić wszędzie szablony botem (jeśli to możliwe) i później pracowicie je uzupełnić. Jedyną wadą szablonu Dane tekstu jest, że po przeczytaniu całej strony muszę przewinąć okno do samej góry, aby przejść na następną stronę. To trochę nienaturalne. W szablonie Nagłówek jest mechanizm JavaScript dodający na dole strony linki jeśli tekst jest obszerny. Nie jest problemem dodanie takiej funkcjonalności do tego drugiego szablonu, tylko trzeba mieć koncepcję układu graficznego na stronie - wyglądu. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 09:15, 8 mar 2010 (CET)

Mogę botem wykonać odpowiednie poprawki, potrzebuję tylko informacji, które pola z którego szablonu przepisać na które pole, do którego szablonu, na której stronie. Beau (dyskusja) 10:44, 8 mar 2010 (CET)

Mi {{dane tekstu}} też podobają się o wiele bardziej, aniżeli {{nagłówek}} i {{tekstif}}, ale zamiana nie będzie taka prosta. Oprócz tego, co pisał sp5uhe, widzę jeszcze następujące problemy, które trzeba będzie rozwiązać przed zamianą:

1. {{nagłówek}} jest szablonem bardzo elastycznym, jeżeli chodzi o treści, które można w nim umieścić. W efekcie, można w nim znaleźć linki do Wikipedii, Wikiźródeł i innych projektów (np. Konwencja o prawach dziecka, albo przypisy (np. Mogiły haremu), ostrzeżenia w rodzaju {{dawny}} albo informacje w rodzaju {{DzU}}. Trzeba mieć pewność, że wszystko to się przeniesie do nowego szablonu (część można przy okazji wychrzanić, np. {{DzU}} uważam za zbędny), i na pewno będą w nim potrzebne parametry na linki do innych projektów.
2. w obecnym nagłówku można umieścić treści w sekcjach i adnotacjach. Często jest to wykorzystywane dla umieszczania podtytułów, tytułów cyklu, zbiorów itp. (np. Grób Potockiej). W danych tekstu nie ma tylu rubryk, i trzeba wymyślić, jak to przenieść.
3. z kolei z {{tekstif}} związany jest stary system weryfikacji tekstów, czyli Wikiźródła:Charakterystyka tekstów. Starsza i bardziej prymitywna wersja obecnego proofread, niemniej jednak nadal się sprawdza, i mamy ponad 1000 tekstów w ten sposób uźródłowionych i scharakteryzowanych (vide Kategoria:Postęp zamieszczania tekstów). Jeżeli mielibyśmy także i tekstif zastąpić danymi tekstu, to trzeba by tak ten szablon zmodyfikować, aby linkował on tekst albo do odpowiedniej kategorii nie z przestrzeni głównej (chyba trudne), albo do szablonu (system charakterystyki przestawiamy na linkowanie do szablonów, nie kategorii).

--Teukros (dyskusja) 12:48, 8 mar 2010 (CET)

@1: Jeżeli jeszcze jakieś parametry są potrzebne, można je bez problemu dodać do szablonu, jak n.p. Wikipedia.

@2: Nie powinno być problemu z adnotacjami, skoro tytuł będzie się znajdował i w szablonie i nad wierszem, gdzie będzie można je zamieścić.

@3: Moim zdaniem powinniśmy wstawić wszystkie teksty na Commons, według których korygujemy i weryfikujemy nasze transkrypcje, jak n.p. Pastorałki, i pozmieniać te strony na proofread. Niestety nie rozumiem, dlaczego ten szablon nie ma linkować z przestrzeni głównej. Pozdrawiam --Trevas (dyskusja) 13:48, 8 mar 2010 (CET)

@@3: Tak, to bardzo dobry pomysł. Sam na pewno go nie zrealizuję (łączę się przez komórkę), ale jak najbardziej popieram zamianę "tradycyjnego" uźródłowienia na proofread. Trzeba będzie tylko rozwiązać przy okazji następujące problemy (tzn. oprócz samego stworzenia tych projektów proofread):

1. co z tekstami, które są uźródłowione nie przez skany (np. Dyskusja:Na swoje księgi)?
2. zamiana uźródłówienia "tradycyjnego" na proofread zajmie pewnie sporo czasu (do dwóch lat, jak sądzę). Co zrobimy w międzyczasie z {{tekstif}}?

a co do nie linkowanie z przestrzeni głównej - estetyka, tylko i wyłącznie. Lubię, jak strony techniczne i "dla czytelnika" nie mieszają się ze sobą. --Teukros (dyskusja) 21:00, 8 mar 2010 (CET)

Chciałby zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę - zaśmiecenie strony tekstu szablonami. Już obecnie przy krótkich tekstach wygląda to czasami kuriozalnie. Umieszczenie danych tekstu w dyskusji częściowo rozwiązuje tę sprawę bo nie ma tam żadnych ograniczeń objętościowych. Druga sprawa - problem z zamieszczaniem ilustracji do tekstu - najbardziej pasuje zwykle wrzucić ją z lewej strony - po dodaniu tej ramki nie będzie w sumie sensowanego miejsca aby zilustrować tekst. Można oczywiście powiedzieć, że i tak większość tekstów jest bez ilustracji i powinny bronić się same. Ale to tylko półśrodki - większość ludzi to wzrokowcy i lubi na czymś wzrok zawiesić... Electron ^<Odpisz> 14:41, 8 mar 2010 (CET)

Problem z ustawami na Wikiźródłach

Wydaje się, że mamy problem z ustawami na Wikiźródłach, a właściwie z pewną ich częścią. W czym rzecz; otóż opublikowane u nas ustawy można z grubsza podzielić na trzy grupy: ustawy historyczne, które na pewno już się nie zmienią (np. Ustawa o Radzie Stanu Królestwa Polskiego), ustawy które ze swojej natury nie ulegają częstym zmianom (np. Ustawa o stosunku Państwa do Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w RP) i ustawy, które są co jakiś czas nowelizowane, np. Prawo autorskie. Ta ostatnia grupa kłopotliwa jest o tyle, że zamieszczanie takich ustaw ma sens tylko wtedy, gdy są na bieżąco aktualizowane, a nie mamy osób, które mogłyby się zająć aktualizacją.
Rozwiązanie jakie proponuję, jest następujące. Mianowicie przyjęlibyśmy, że zostawiamy na Wikiźródłach tylko te często zmieniane ustawy, co do których znajdą się osoby, które wezmą na siebie odpowiedzialność za ich aktualizację. Prawo budowlane wziął już Dzidan (i po ochrzanie, jaki dostał na SDU, sądzę że zajmie się tym w miarę solidnie). Sam podejmuję się pilnować prawa autorskiego, prawa o stowarzyszeniach i grupy ustaw związanych z Kościołami (o stosunku Państwa do Kościoła...). Która ustawa opiekuna nie znajdzie - proponuję usunąć (nie będzie ich znowu tak wiele). W razie potrzeby, gotów jestem dostarczać chętnym aktualne teksty ustaw. Przy okazji, można zadecydować co robimy z takimi prezentami; wklejony dzisiaj tekst jest stary, zupełnie niesformatowany, a na dodatek, Kodeks karny to ustawa która często się zmienia. --Teukros (dyskusja) 20:40, 8 kwi 2010 (CEST)

Hm, sprzeciwów brak, czyli przystępuję do działania. --Teukros (dyskusja) 00:13, 18 kwi 2010 (CEST)

Wikimania 2010

Od dziś do 20 maja można składać propozycje prezentacji, warsztatów, seminariów i innych wystąpień na światowej konferencji projektów Wikimedia Wikimania 2010. Konferencja odbędzie się 9-11 lipca 2010 w Gdańsku. Szczegóły są podane na stronie z zaproszeniem do składania propozycji wystąpień.  « Saper // @talk »  22:32, 28 April 2010 (UTC)

Ćwierczakiewiczowa

Znalazłem w PBI 18 wydanie książki kucharskiej, które wygląda na kompletne. Z drugiej strony w opracowywanym przez nas obecnie Indeks:365 obiadów za 5 złotych (Lucyna Ćwierczakiewiczowa) wydaniu 8-mym pochodzącym z BUW brak chyba tylko końcowych stron spisu treści. Sam nie wiem co z tym zrobić. W przypadku książki kucharskiej chyba czym późniejsze wydanie tym lepiej, bo autorka je dopracowała. Z utworami literackimi nie jest to już tak proste. Co o tym myślicie? sp5uhe ^{dyskusja edycje} 09:29, 30 maj 2010 (CEST)

"Nasze" wydanie "365 obiadów" ma około 300 stron (bez wstępu i spisu treści), natomiast to z PBI aż 540! "Dopracowywanie" poszło całkiem daleko ;) Ogólnie jestem zdania, że dodawanie nowych książek ma wyższy priorytet, ale w tym przypadku... czemu nie? (To prawie drugie tyle treści). Trzeba by uzgodnić nazewnictwo: czy nowe wydanie nazwać 365 obiadów za 5 złotych (1897) czy np. 365 obiadów za 5 złotych (wyd. 18)? Czy zmieniać nazwę starego wydania? Mam podobną sprawę z Jedynymi praktycznymi przepisami tej samej autorki: w BUWie jest wydane czwarte (173 strony), natomiast w Polonie wydanie 15 (408 stron). Egzemplarz z BUWu jest w formacie DJVU: łatwo ściągnąć, łatwo załadować na Commons... Ten z Polony jest w postaci JPEGów i ma po 2 strony na każdym skanie :( Rozumiem, że dla "lepszej" (późniejszej) wersji warto się wysilić? Ashaio (dyskusja) 20:27, 10 cze 2010 (CEST)

Według mnie warto by było chociaż skorygować to co mamy, a dopiero mogę wrzucić wersje z PBI (+własny OCR). Akira (dyskusja) 20:57, 10 cze 2010 (CEST)

14k

Składam gratulację i zapraszam do Biuletynu ;) Przykuta (dyskusja) 21:57, 30 lip 2010 (CEST)

Sabat

Dobra, powoli trwają przygotowania koncepcyjne samego zlotu. Jak macie możliwość pojawić się kombinujemy nad czasem zlotu. Na razie pasuje nam długi weekend z 11 listopada. Na stronie - w tej sekcji link do ankiety - kiedy komu pasuje. A 14k gratuluję raz jeszcze ;) Przykuta (dyskusja) 13:31, 23 sie 2010 (CEST)

Edytuj a proofread

Od dłuższego czasu gryzie mnie problem związany z proofread. Nowy użytkownik wchodzi na stronę wynikową powstałą po przetworzeniu proofread i widzi na niej literówkę. Klika edytuj na górze strony i łapie go przerażenie, bo zamiast treści widzi jakieś niezrozumiałe zaklęcia. W ten sposób użytkownik nie poprawi błędów, a my tracimy nowicjuszy. Kombinowałem jak to poprawić i wymyśliłem, że

1. zakładka edytuj na stronie wciągającej tekst z proofread powinna zostać zmieniona - powinna prowadzić do strony indeksowej w proofread, a edycja strony wynikowej mogłaby być dostępna w ramce szablonu {{Dane tekstu}}. Dodatkowo zakładka powodująca wyświetlanie numerów stron powinna być tuż obok zakładki Edytuj, a nie pomiędzy Tekst i Dyskusja. Zakładka z numerami stron powinna się pojawiać wyłącznie jeśli są jakieś numery stron. Wydaje mi się, że numery stron domyślnie powinny być widoczne, bo ułatwi to przyłączenie się nowym użytkownikom.
2. inna możliwość to całkowite zrezygnowanie z zakładki z symbolem książki. Na stronach po przetworzeniu proofread, zakładka edytuj przejęłaby funkcję zakładki z symbolem książki i powodowałaby włączenie wyświetlania numerów stron oraz dodatkowo wyświetlenie tekstu pomocy nad zasadniczą treścią utworu opisującą jak postępować aby móc coś poprawić. Przykładowa treść Ten tekst został przepisany ze skanu starego wydania. Poprawianie jest możliwe, ale treść zmieniać można wyłącznie na stronie źródłowej. Poniżej w kwadratowych nawiasach wyświetlone zostały numery stron. Kliknij odpowiedni numer strony i popraw treść konfrontując zmiany z zeskanowanym oryginałem. Edycja tej strony technicznej zaciągającej gotową treść jest możliwa po kliknięciu tego linku.

Może macie jakieś inne pomysły jak usprawnić dostęp do edycji? sp5uhe ^{dyskusja edycje} 09:42, 9 mar 2010 (CET)

Jestem przeciwny zmianie sposobu działania zakładki edytuj - wprowadzi to tylko niepotrzebne zamieszanie. Zmieniłem trochę sposób działania zakładki/linku koryguj. Kiedy na danej stronie w przestrzeni głównej (nazwijmy ją stroną A) dołączany jest tekst tylko z jednej strony z przestrzeni Strona: (nazwijmy ją stroną B) to wtedy skrypt dodaje link Koryguj, który przenosi od razu do edycji B. Nie mam pomysłu jak to rozwiązać w przypadku większej ilości stron, można użytkownikowi wyświetlić listę stron z zapytaniem, którą chce edytować. Beau (dyskusja) 11:52, 16 kwi 2010 (CEST)

Zdublowane strony w Proofread

Co robimy np. z takimi stronami:

• Strona:PL Gloger-Encyklopedja staropolska ilustrowana T.2 261.jpg
• Strona:PL Gloger-Encyklopedja staropolska ilustrowana T.2 262.jpg

Obie tkwią w indeksie. Beau (dyskusja) 17:56, 2 kwi 2010 (CEST)

Oznaczamy drugą jako "Brak treści"? Akira (dyskusja) 18:39, 2 kwi 2010 (CEST)

Wystarczy usunąć link do niej z indeksu, indeks działa poprawnie po takiej edycji. Remedios44 (dyskusja) 12:24, 3 kwi 2010 (CEST)

Gutenbergowe

Nie jestem pewnie, czy część tekstów jest u ans dzięki temu projektowi, bo rzadko na s zaglądam, ale jak nie, to pewnie warto ściągać ;) Przykuta (dyskusja) 09:38, 7 kwi 2010 (CEST)

Strony autorów, szablon {{Autorinfo}}

Przyglądałem się dzisiaj stronom autorów, które mamy na Wikiźródłach. Wydaje mi się, że nie jest on za bardzo nastawiony na ułatwienie znalezienia podstawowych informacji o osobie. Lista problemów:

1. Podwójny tytuł - wydaje mi się, że wystarczy sam tytuł strony, nie potrzeba go powielać niżej.
2. Infobox po prawej stronie nie ma wyglądu typowego dla infoboksu z Wikipedii, tekst się zlewa, nie widać czy jest w ogóle podana data urodzenia/śmierci, czy nie. Uważam, że dobrym punktem startu jest w:Szablon:Biogram infobox.

Beau (dyskusja) 12:01, 16 kwi 2010 (CEST)

ad 1. Jeden tytuł wypada usunąć, ale nie wiem czy nie ładniej będzie usunąć górny?

ad 2. Do Wikiźródeł ludzie zaglądają żeby poczytać książki, a nie w poszukiwaniu dat - w Wikipedii jest dokładnie odwrotnie. Tam daty są obok personaliów najważniejszą informacją, a tutaj pełnią raczej rolę pomocniczą. Obecny szablon z pewnością jest mało przejrzysty, ale wyeksponowanie dat nie tylko nie rozwiąże problemu, a jeszcze go dodatkowo pogłębi. Większym według mnie problemem jest brak jednolitości w układzie spisu utworów, ale jak to poprawić nie mam pomysłu. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 19:26, 27 kwi 2010 (CEST)

Problem z naprawą Rzeczypospolitej

W projekcie zdublowały nam się teksty: O poprawie Rzeczypospolitej (Bazylik) i O naprawie Rzeczypospolitej. Ten pierwszy tekst pochodzi z biblioteki cyfrowej (wprowadził Kubaro dość dawno temu), drugi został przepisany ze skanów (wprowadziłem ja, niedawno). Ponieważ był to jeden z pierwszych tekstów proofread, więc jeszcze nie było jasne jak postępować w przypadku zdublowania tekstów. Więc stworzyłem tekst "obok", co nie było trudne, bo mają dwa różne tytuły (poza tym nie różnią się prawie wcale, wersja Kubaro jest nieco uwspółcześniona w pisowni niektórych słów i to tyle). Dodam dla pełnego obrazu, że tekst O poprawie Rzeczypospolitej (Bazylik) nie jest kompletny (bo w bibl. cyfrowej nie ma go w całości). Pytanie - co teraz? Mamy dwa wyjścia: zostawić tak jak jest, lub zastąpić niepełny tekst starszy tym ze skanów. Poprzez zastąpienie mam na myśli raczej (w tym wypadku) usunięcie tekstu Kubaro, utworzenie przekierowania z O poprawie Rzeczypospolitej do O naprawie Rzeczypospolitej oraz aktualizację listy tekstów na stronie Autor:Andrzej Frycz Modrzewski. Jest jeszcze trzecia możliwość: można załadować tekst Modrzewskiego pod tytułem O poprawie... na Commons i przepisać jeszcze raz :). W ten sposób będziemy mieć dwa wydania tego samego tekstu (idealna sytuacja btw.). Tutaj jest PDF wydania z 1857 [10] — Awersowy <talk> 21:59, 17 kwi 2010 (CEST)

Chyba sam sobie odpowiedziałeś :P - trzecie wyjście jest najlepsze (szkoda usuwać to, co już jest), choć uzupełnienie drugiego wydania pewnie nie będzie należało do zadań priorytetowych, przy tylu tekstach z zeroma wydaniami :) — EMeczKa dyskusja 22:13, 17 kwi 2010 (CEST)

Zwróć jednak uwagę, że to jest wydanie jeszcze starsze niż O naprawie Rzeczypospolitej - więc raczej wersję uwspółcześnioną zastąpimy bardzo leciwą. No i nie wiem czy na Commons akceptuje się książki z Google Books... — Awersowy <talk> 22:19, 17 kwi 2010 (CEST)

Przejrzałem pobieżnie pierwsze strony i szczerze mówiąc nie widzę żadnych różnic pomiędzy obiema wersjami (poza przypisami oczywiście). Możesz dać jakiś przykład? Na chwilę obecną skłaniałbym się ku usunięciu wersji Kubaro — EMeczKa dyskusja 22:45, 17 kwi 2010 (CEST)

Rzeczywiście, trochę na wyrost pisałem o wersji uwspółcześnionej, nie jest ona za bardzo nowoczesna poza pisownią np. tytułów rozdziałów (z małej rzeczpospolitą, co pewnie wtedy oznaczało po prostu republikę, na wielką - Rzeczpospolitą itp.). — Awersowy <talk> 22:52, 17 kwi 2010 (CEST)

Myślę, że w takich sytuacjach priorytet powinny mieć teksty proofread. Jeżeli znajdą się dwa wydania (skany) tego samego tekstu to uważam, że można by je dublować na Wikiźródłach jako dwie odbrębne pozycje książkowe (jako różne ISBN-y). Taka sama sytuacja jest również z Panem Tadeuszem. Kubaro (dyskusja) 11:18, 20 kwi 2010 (CEST)

• Skasowałem więc starszą wersję (tę nie-proofread), ze strony O poprawie Rzeczypospolitej robiąc redir do O naprawie Rzeczypospolitej. Pan Tadeusz jest nieco bardziej dyskusyjny, bo tutaj nastąpiło rzeczywiste uwspółcześnienie tekstu. Przydałyby się skany jakiegoś wydania np. z lat 20. XX w... — Awersowy <talk> 22:28, 23 kwi 2010 (CEST)

Proofread a błędy drukarskie i ortograficzne

Co robić, gdy na korygowanej stronie napotkamy błąd drukarski? Jak daleko chcemy się posuwać w wierności oryginalnej stronie?? Można taki błąd opatrzyć przypisem z szablonem Przypiswiki, jak tutaj ("deszcz mrzył" na końcu strony). Czy poprawiać błąd w tekście, a w przypisie wyjaśniać jak było w druku, czy lepiej zostawiać błąd w druku, a w przypisie wstawiać poprawkę? Z ortografią jest trudniej, bo zmieniała się przez wieki, ale np. jeśli Ćwierczakiewiczowa pisze raz "smażyć" a raz "smarzyć", to można to ostatnie poprawić? Ashaio (dyskusja) 17:49, 12 maj 2010 (CEST)

Nie mamy teraz jednolitej praktyki. Ja przepisuję "jak leci", ze wszystkimi błędami, ale widzę że ludzie używają przypisów do wyjaśnień. Proponuję to oficjalnie uznać, i przyjąć że w przypadku błędów typograficznych poprawiamy je z przypisem. Natomiast wolałbym nie poprawiać błędów ortograficznych, bo nie wiemy jaka forma jest w danej sytuacji poprawna. W przykładzie wyżej - wydaje mi się, że poprawne jest "smażyć", ale naprawdę nie mam pewności, czy wtedy nie było inaczej. --Teukros (dyskusja) 18:04, 12 maj 2010 (CEST)

Dawnej ortografii nie powinniśmy poprawiać, w końcu celem jest udostępnienie oryginału w całej jego urodzie :) Nawet w takich przypadkach jak ze "smażeniem" - może akurat w tym czasie ortografia nie była tak rygorystyczna w danym punkcie i w użyciu były obie formy? Nie ma sensu tego dociekać. W pierwszej sytuacji również nie powinno być poprawki - słowo "mrzył" zostało poprawione odręcznie w tym jednym egzemplarzu, pewnie przez czytelnika, a nie w całym nakładzie. Natomiast w przypadku niewątpliwych błędów drukarskich poprawki z przypisami moim zdaniem nie zaszkodzą. Remedios44 (dyskusja) 18:16, 12 maj 2010 (CEST)

Jestem przeciwny nanoszeniu poprawek "oczywistych" błędów, czyli dokonywania koniektur. Uzasadniając to stanowisko posłużę się cytatem z artykułu na Wikipedii: Wykazanie błędu i zaproponowanie jego naprawy jest na ogół problemem niezwykle złożonym, wymagającym wszechstronnej wiedzy na temat tekstu, jego autora, języka, jakim się posługiwał, przyzwyczajeń literackich i kulturalnych epoki. Co prawda artykuł tamten nie ma źródeł, ale nie mam do niego merytorycznych zastrzeżeń :). Nie mamy także tak wielu przepisanych ze skanów wariantów jednego tekstu (czyli wydań), aby wprowadzać emendacje. Natomiast zdecydowanie możemy sygnalizować (zauważone) błędy w przypisach, stosując szablon {{przypiswiki}} - i to jest chyba najlepsze wyjście. — Awersowy <talk> 18:18, 12 maj 2010 (CEST)

Ale z tego co widzę, to my nie wprowadzamy ani jednego, ani drugiego, chyba że oba pojęcia dotyczą też tekstów drukowanych. Pisząc o błędach typograficznych, miałem na myśli wprowadzone na etapie druku, np. zmieniona jedna litera w imieniu w tekście dramatu, gdy wszędzie indziej (kilkadziesiąt razy) to imię występuje w "poprawnej" wersji. --Teukros (dyskusja) 18:31, 12 maj 2010 (CEST)

Dokładnie. Albo taki przypadek: dwie litery wyraźnie zamienione w druku miejscami. Remedios44 (dyskusja) 18:34, 12 maj 2010 (CEST)

Ajjj, ale skąd masz pewność, że to autor (tłumacz w tym przypadku) nie napisał j takiemi, zamiast z takiemi? A może to nie jest błąd drukarski, tylko błąd autora? Czy zamierzamy też poprawiać błędy autorów tekstów? A zabłuszko występowało może w idiolekcie tego autora, albo było regionalizmem? O tym właśnie piszę wyżej i niżej - po prostu nie mamy kompetencji, aby poprawiać takie rzeczy! Aby stwierdzić, że to był błąd drukarski, trzeba mieć przynajmniej jeszcze jedno inne wydanie tego samego tekstu, albo (najlepiej) rękopis... — Awersowy <talk> 19:09, 12 maj 2010 (CEST)

Emendacjami oczywiście się nie zajmujemy. I raczej nigdy nie znajdzie się tutaj dosyć fachowców, aby takie coś przeprowadzać, bo ustalenie jednej wersji tekstu (najbardziej zgodnej z intencją autorską) jest procesem tak długim i trudnym, że otrzymuje się za to potem profesury :>. Np. spory o jedną, poprawną wersję Pana Tadeusza, zgodną w 100% z intencją autorską toczyły się przez dziesiątki lat, poświęcono na to mnóstwo papieru i chyba problem nie został do dzisiaj rozwiązany :). Więc tym raczej nie będziemy się nigdy zajmować (wspomniałem o tym mimochodem). Natomiast poruszony tutaj problem dotyczy właśnie koniektur, czyli poprawiania "oczywistych błędów" (np. drukarskich, literówek, przestawienia słów w wyrazie etc.). W wydaniach filologicznych (tzn. krytycznych) wszelkiego rodzaju poprawki, jeśli zostały naniesione, to oznaczane są przypisem. Możemy oczywiście przyjąć taką strategię, czyli poprawiać błędy druku, jednak ja jestem co do takich zmian nastawiony bardzo nieufnie, z kilku powodów. Po pierwsze, dla jednego coś oczywistego może nie być oczywiste dla innego. Po drugie, może błąd jest celowy - czyli zgodny z intencją autorską? W przypadku Ćwierczakiewiczowej oczywiście raczej nie chodziło o zabieg artystyczny, bo napisała tzw. tekst użytkowy, więc teoretycznie po niej możemy poprawiać, ale po innych już nie? (a jeśli błędnie rozpoznamy funkcję tekstu?). Wspomniałem o emendacjach dlatego, że przecież my nie staramy się ustalić najlepszej wersji tekstu (bez błędów drukarskich), a jedynie przepisać istniejące dawne wydanie. A to, że to dawne wydanie jest beznadziejne, bo drukarz się nie postarał... Można tylko żałować, że załadowało się takie wydanie. — Awersowy <talk> 18:57, 12 maj 2010 (CEST)

Ok, wobec tego zmieniam zdanie, i gwoli zabezpieczenia się przed popełnieniem omyłki w konjekturach przechodzę na stanowisko, aby przepisywać "jak leci", ze wszystkimi błędami (w sumie tak, jak robiłem do tej pory). Emendencje proponuję całkowicie wyłączyć z rozważań, bo zdaje się, że zupełnie nie mamy z nimi do czynienia. Mam natomiast inny problem, z tym związany, który przy okazji chciałbym omówić. Co z tekstami, w których wykorzystywane są znaki, których nie ma we współczesnych zestawach czcionek? Mamy dwa projekty z tym problemem, tj. słownik Lindego, i Biblię Gdańską. Biblię chyba można odpuścić w rozważaniach, bo i tak nikt jej nie rozumie, ale ten słownik budzi jakieś nadzieje. Z tego co widzę, Trevas zamieniał stare znaki na współczesne, prawdopodobnie odpowiadające im w brzmieniu. Dopuszczalne jest coś takiego? --Teukros (dyskusja) 19:07, 12 maj 2010 (CEST)

Edytując proofread doszedłem do wniosku, że nie czuję się na siłach poprawiać innych błędów niż niekonsekwentne stosowanie znaków interpunkcyjnych. Poprawiam więc bez przypisów niewyraźne kropki na przecinki, przecinki na kropki, myślniki na dywizy itp. Poprawki te wynikają z faktu, że skany często są na tyle niskiej jakości, że trudno jest poprawnie zinterpretować czy znak widoczny na skanie jest tym, który był w oryginale. Pozostałe zauważone nieoczywiste błędy staram się opisywać przy pomocy {{przypiswiki}} zawsze oryginalną pisownię pozostawiając w treści zasadniczej.

Nie natrafiłem jeszcze w tekście na znaki, których nie ma w Unicode. Czasem czcionka ustawiona w przeglądarce nie zawiera jakiegoś znaczka, ale to problem raczej tego kto robi czcionkę - nie mój. Czasem trzeba podmienić znak na współczesny - zdarzyło mi się to raz zauważyć w tekście rosyjskim, ale jeśli podmiana jest jednoznaczna wydaje mi się to naturalne. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 13:16, 14 maj 2010 (CEST)

Tatry w dwudziestu czterech obrazach

Zastanawiam się w jakiej formie dodać tę publikację, której tekst został już opracowany w PBI. Publikacja u nas ograniczałaby się do przetłumaczenia formatowania na wikikod i dodaniu ilustracji z Polony. Czy jest sens dodawać tę książkę jako proofread (jest odpowiedni djvu w ŚBC – wszystko to samo wydanie), powiedzmy od razu jako skorygowany, czy tego typu teksty z bibliotek cyfrowych są na tyle bezbłędne, że proofread jest zbędny? — EMeczKa dyskusja 17:27, 20 cze 2010 (CEST)

Nie są bezbłędne. Najlepiej wrzucić jako projekt proofread i jako podkładka niezweryfikowana powklejać opracowanie na pbi Akira (dyskusja) 17:35, 20 cze 2010 (CEST)

Zdecydowanie tak, jak pisze Akira. Opracowania z PBI zawierają liczne błędy i braki, o wiele lepiej wykorzystać je jako OCR do proofread. --Teukros (dyskusja) 18:29, 20 cze 2010 (CEST)

Dzięki za wyjaśnienia — EMeczKa dyskusja 20:32, 20 cze 2010 (CEST)

Kolejną zaletą jest to, że czytelnik u nas będzie mógł zweryfikować tekst ze skanem. Akira (dyskusja) 22:48, 20 cze 2010 (CEST)

Jak to u innych bywa

Z ciekawości przepuściłem SG arabskich Wikiźródeł przez Google Translate (chodziło o przedstawienie możliwie "naszego" wyglądu), i okazało się, że wygląda dosyć interesująco. Nie żebym namawiał do zmian (zresztą, całkiem niedawno SG zmienialiśmy), ale na przyszłość warto zapamiętać kilka ciekawych rozwiązań; "wybraną stronę", "nową książkę" i nieźle dobraną kolorystykę. --Teukros (dyskusja) 18:22, 24 sie 2010 (CEST)

• Fajne bąbelki w tle :-). — Awersowy <talk> 22:02, 24 sie 2010 (CEST)

Luźne zbiory zasad

Odpoczywając nieco od proofread, przeglądam ostatnio co bardziej zakurzone rejony Wikiźródeł. Od czasu do czasu trafiam tam na takie, dosyć stare, relikty z początków projektu. Przykłady: O właściwy styl pracy oficera polityczno-wychowawczego, Kodeks Wędrowniczy, Statut Kół Pracy Społecznej. W większości są to wewnętrzne akty prawne różnych organizacji (statuty, przysięgi, wytyczne, uchwały wewnętrznych gremiów), prawie zawsze bez źródeł. Takich tekstów mamy w sumie ze trzydzieści czy coś koło tego. Co z tym robimy? Jak dla mnie podpadają pod "teksy anonimowe bez wartości historycznej" z Wikiźródła:Czym są Wikiźródła?, czyli do usunięcia. Rzecz w tym, że przy obecnym profilu działania wiemy, że te relikty raczej nie doczekają się rozwoju czy poprawy. Można by zostawić kilka najważniejszych, w rodzaju Statut Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej (1971), a z resztą się pożegnać. --Teukros (dyskusja) 20:35, 22 paź 2010 (CEST)

• Oczywiście, że usuwamy zgodnie z polityką publikacji. W razie wątpliwości wysyłamy na SDU. Awersowy (dyskusja) 01:18, 25 lis 2010 (CET)

Moje przekłady poezji - podsumowanie

W związku z krytyką moich sposobów pracy przy przekładach poezji Lorki chciałbym podsumować odpowiedzi na zapytania i zarzuty pod moim adresem. Ponieważ chce przedstawić problem jak on wygląda z mojej strony to wyszedł mi tekst dość sążnisty. A więc chciałbym oświadczyć co następuje:

1. Co do moich kwalifikacji i metod mojej pracy. Nie będę się tłumaczył, że nie jestem wielbłądem. Po prostu nie jestem i już. Mam taką metodę pracy a nie inną czy się to komuś podoba czy nie. Bagiński też nie tłumaczy się z tego, że używa programów komputerowych w swojej pracy, twórcy Awatara też się nie tłumaczą. Ba, bez użycia komputerów nie stworzyliby oni swoich prac. Liczy się tylko efekt ich pracy, który jest cudowny. Nikt im jakoś nie zarzuca, że "zatracili ducha", "tak nie wolno", "tu jest brak romantyzmu", "do sztuki należy podchodzić na kolanach, z romantyzmem", "tu jest brak ducha". I że autorem ich prac jest komputer a nie oni sami. Bo po prost komputer to tylko narzędzie, jak każde inne. Bez talentu autora nic się nie da zrobić. Dlaczego więc moje przekłady były dobre, nawet bardzo dobre a według znających język hiszpański nawet "genialne" a teraz okazuje się, że są do niczego? Bo nikt nie wymyślił jeszcze takiej metody pracy? Może jestem więc tutaj prekursorem, a tacy zawsze mają ciężko. Zwłaszcza w naszym polskim piekiełku, gdzie jak ktoś się wychyli z kociołka to go zaraz dobrzy rodacy ściągną na dół. Rano ktoś mówi ci, że jesteś genialny, a wieczorem ktoś "życzliwy" ściąga cię na ziemię. Niby tylko dobra sztuka wywołuje silne kontrowersję ale nie życzę nikomu takiego traktowania.

2. W mojej pracy nie tylko korzystam z automatów, staram się także dotrzeć do źródeł, opracowań i przekładów dokonanych przez innych, nie tylko w języku polskim. Staram się wczuć w atmosferę wiersza i w atmosferę, w której żył autor. To jest taka "poetycka archeologia". Nie mogę autora bezpośrednio zapytać "co miał na myśli" bo już dawno nie żyje... I mogę stwierdzić z całym przekonaniem, że są one bardzo wierne oryginałom, ich duchowi. Zamiast mówić o wszystkim innym proszę to po prostu stwierdzić - poprosić kogoś kto zna język i niech się w tej sprawie wypowie. Azahar, które zna hiszpański na poziomie lepszym niż zaawansowany twierdzi, że są to przekłady "genialne".

3. Przy okazji przekładów Lorki zgłębiłem świat muzyki i pieśni hiszpańskich Cyganów, muzyki flamenco: petenery, misterię saety, itp., itd. Muzykę, którą Lorka kochał i której poświęcał swoje wiersze i pieśni. Przy okazji rozbudowałem trochę ten dział na Wikipedii, który był zaniedbany.

4. W czym moja metoda pracy jest gorsza niż zrobienie prostego przekładu z jakiegoś już istniejącego przekładu obcojęzycznego? To jest tylko powielenie błędów i naleciałości, wynikłych z tego, że pracujemy już na przekładzie, który nigdy nie może być doskonały z powodów, które opisałem powyżej. Ja pracuję na oryginale, zgadza się, w języku, którego nie znam i którego pierwotny, niedoskonały przekład daje mi translator. Ale porównuję go z innymi przekładami, odsiewam plewy i naleciałości, wczuwam się w jego atmosferę, w atmosferę czasów, w atmosferę flamenco... Staram się wypracować własny obraz i stosunek i być wierny oryginałowi na tyle na ile pozwala mi mój talent własny.

5. Zarzut, że korzystam z wyników czyjejś pracy i, że moje przekłady są wtórne, że powstały ze skrawków, że inspiruję się innymi. No dobrze a czy dzisiejsza sztuka nie jest wtórna i jej twórcy nie inspirują się innymi. Bardzo ciężko jest wymyślić coś nowego bo prawie wszystko już zostało wymyślone. No dobrze może nie do końca wszystko... ale już nauka w szkole i poznanie tych technik twórczych, które przecież ktoś inny wymyślił to już samo jest inspiracją i wzorowaniem się na innych. Prawdziwy twórca, który nie inspiruje się na innych musiał by urodzić się na pustyni i nie mieć do czynienie z nikim innym tylko samym sobą. O paradoksie: moją zaletą może być właśnie to, że nie kończyłem szkół artystycznych i jestem wolny od pewnej manier, których w nich się nabiera. Zresztą ja nie tworzę, ja odtwarzam...

6. Przekłady poezji nigdy nie są i nie będą wierne oryginałowi. Bo tu się przekłada nie tylko słowo, tu się przekład rym, tu się przekłada przede wszystkim ducha, który ulotny jest i nie każdy go zdoła dostatecznie uchwycić. A tylko nieliczni są w stanie w pełni pojąć "co poeta miał na myśli". I trzeba jeszcze zadbać o to aby powstały nowy wiersz był piękny. Przekład jest jak kobieta: jeśli jest piękny to nie jest wierny, a wierny - nie jest piękny. I trzeba iść na pewne ustępstwa. Podoba mi się sposób w jaki traktowali swoje przekłady nasi poeci XIX-wieczni - nigdy nie pisali, że jest to przekład ale pisali tytuł wiersza a pod nim "z Bajrona", "z Puszkina", "z Lermontowa". Bo czuli, że to nie jest oryginalny "Bajron", "Puszkin", "Lermontow" tylko ich pewne przybliżenie. Lepsze to niż nic. Jeśli ktoś chce obcować z oryginałami niech się uczy języków. Oryginał zawsze jest tylko jeden.

7. Zarzut dużego udziału w przekładach twórczości własnej: tak, w przekładach poezji jest zawsze duży udział twórczości własnej. Ja staram się być wierny oryginałowi na ile jest to tylko możliwe. Ale zauważcie, że przekłady tego samego wiersza w różnych wykonaniach różnią się od siebie, czasem dość znacznie i z powodów, które wymieniam nie da się tego uniknąć. Nawet niektórzy autorzy przekładów (zdaje się był to Leśmian, o ile dobrze pamiętam) zaliczają je do poezji własnej.

8. Moim zdaniem najważniejszy jest mój produkt. Dobry przekład sam się tłumaczy, złego - nie tłumaczy nic. Nie usłyszałem złego słowa na temat konkretnego wiersza - wskazania, gdzie w konkretnym miejscu tego wiersza, w konkretnej linijce coś jest nie tak. Jeśli takie słowa usłyszę to zawsze jestem w stanie podjąć dialog dlaczego zastosowałem takie słowo a nie inne, dlaczego, tak to ująłem a nie inaczej. Bo nad każdym przekładem wylałem trochę mojego "potu twórczego" zwykle miałem różne koncepcje pierwotne aby w końcu dość do tej moim zdaniem właściwej. Niech decyduje więc praca a nie jego twórca i jego pracy metody. Po czynach go poznacie...

9. Jeśli to was nie przekonuje to z żalem ale przyjdzie chyba pora zbierać swoje zabawki i iść tam, gdzie nie będzie takiej atmosfery jaka ostatnio wytworzyła się na Wikiźrodłach. Czego oczywiście bym nie chciał bo stawiałem tutaj moje pierwsze kroki w przekładach i było mi tutaj do niedawna dobrze...

Electron  ^<Odpisz> 12:01, 10 lis 2010 (CET)

No cóż, skoro to to ja wywołałem ten temat (chociaż nie było to zamierzone) pozwolę sobie wyrazić swoją opinię w tej materii.

1. Uważam, że spektrum tekstów zamieszczanych w projekcie powinno być możliwie szerokie.
2. Zgodnie z prawem autorskim zamieszczenie tłumaczenia utworu oparte na innym tłumaczeniu tego utworu (czyli będące de facto tłumaczeniem innego tłumaczenia) wymaga zgody autora tłumaczenia pośredniego lub odpowiedniej jego licencji.
3. Zgodnie z naszymi zasadami zamieszczamy w projekcie tłumaczenia, natomiast nie zamieszczamy niepublikowanych utworów własnych, w tym utworów inspirowanych. I oczywiście mamy problem gdzie jest granica między tłumaczeniem, a własną twórczością inspirowaną mniej lub bardziej tekstem oryginalnym.
4. Uważam, że na jakiekolwiek wycieczki osobiste, czy dyskredytowanie pracy innych lub jej sposobu nie powinno tu być miejsca. Dyskutujmy merytorycznie.
5. Moje pierwotne pytanie wynikło z podejrzenia, że albo "zapomniałeś" się przyznać do znajomości hiszpańskiego, albo oparłeś swoje niektóre tłumaczenia na innych tłumaczeniach o nieokreślonej licencji.
6. Okazało się, że zagadnienie ma drugie dno; o nazwie "wiarygodność tłumaczeń". Jako, że celem zasady dotyczącej zamieszczania tłumaczeń jest przybliżenie czytelnikom tekstów oryginalnych, dla których nie ma polskich tłumaczeń PD. Powiedzmy szczerze, że gdyby jakiś wikiskryba zaczął publikować u nas swoje tłumaczenia Konfucjusza, deklarując jednocześnie, że nie zna chińskiego ani w ząb, mielibyśmy ten sam problem.

Sugestia dotycząca opublikowania twoich wierszy pozwoliłaby przełożyć temat na inną półkę i odsunąć dyskusję nad nim w czasie. Podobnie byłoby, gdybyś "zabrał zabawki i odszedł". Ale liczę, że zrezygnujesz z tego pomysłu, bo nie tędy droga. Powinniśmy rozwiązać problem u podstaw, a nie spychać go na następną generację wikiskrybów.

Ja widzę kilka możliwych sposobów podejścia do tematu (uporządkowane wg restrykcyjności):

1. Wycofujemy zgodę na zamieszczanie własnych tłumaczeń wikiskrybów. Tłumaczenia idą do kosza. (MSZ Szkoda by było)
2. Zgadzamy się na zamieszczanie tłumaczeń wikiskrybów deklarujących znajomość języka żródła na określonym poziomie (I tak nie jesteśmy w stanie zweryfikować ich znajomości języka)
3. Weryfikujemy jakoś tłumaczenia (Ciekawe kto i jak by to robił?)
4. Usuwamy tłumaczenia, co do których pojawiły się zastrzeżenia (A jaka wiarygodność zastrzeżeń?)
5. Zamieszczamy wszystkie tłumaczenia (Autorzy jako jedyni biorą na siebie odpowiedzialność za zgodność z oryginałem)
6. Zamieszczamy wszystkie teksty wikiskrybów (Łącznie z pracą własną)
7. Zamieszczamy wszystkie teksty wszystkich autorów, którzy wyrazili na to zgodę (Ale byłby ruch...)
8. Inne?

Ze swojej strony jestem zwolennikiem rozwiązania najmniej restrykcyjnego zgodnego z dotychczasową polityką, czyli nr 5. Sugerowałbym usuwanie tylko tych tekstów, które zostały uznane przez któregoś z administratorów za ewidentny eksperyment lub wygłup. Zauważam, że takie podejście pozwala na przemycenie pod nazwą "tłumaczenie" pracy własnej. No cóż, coś za coś.

Ankry (dyskusja) 14:52, 10 lis 2010 (CET)

Również jestem autorem znacznej liczby tłumaczeń (lista tutaj). Nie jestem do nich jakoś szczególnie przywiązany, przyznam jednak, że szkoda by mi było, gdyby zostały usunięte. Tłumaczyłem z angielskiego, język ten znam bardzo dobrze (wpisane en-2, ale to w mowie; czytam na poziomie en-4 przynajmniej), ale po prawdzie, nie ma żadnej możliwości weryfikacji moich kompetencji w tym zakresie. Jeżeli społeczność zadecyduje o usunięciu z polityki publikacji wyjątku dla tłumaczeń wikiskrybów, przeniosę swoje tłumaczenia na bloga, i z pewnością nadal będą aktywnie uczestniczył w życiu projektu. Przyznam, że rozumiem obawę przed dopuszczeniem do publikacji tekstów, co do których wiadomo, że były tłumaczone bez znajomości języka oryginału; mieliśmy już w historii Wikiźródeł przypadek, że usunąłem tekst, który niemal na pewno pochodził z translatora (O dzieci (Awierczenko), co ciekawe do usunięcia zgłosił go Electron).

Mając powyższe na uwadze, trudno mi wypowiedzieć się w sposób całkowicie neutralny co do zaistniałego problemu. Decyzję w tym zakresie najchętniej pozostawiłbym osobom, które same nie publikowały tłumaczeń (zgodnie z zasadą, że Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie) - niech bezstronnie ocenią, jakie ryzyko wiąże się z przekładami wikiskrybów, czy zmieniać w tym zakresie politykę projektu, a jeżeli tak, to w jaki sposób. --Teukros (dyskusja) 15:43, 10 lis 2010 (CET)

Odnosząc się do tego wywodu. Ad. 1. Bagiński i twórcy Avatara posługiwali się narzędziami stosownymi do wykonywanych przez nich dzieł, narzędziem podstawowym tłumacza jest znajomość języka. Ocena genialnosci jest obiektywną, skonsultowałem jakość Twoich przekładów z jedną z laureatek nagrody Bierezina, poetką, ze względów estetycznych i kulturowych nie mogę zacytować co o tym napisała, najbardziej delikatne określenie na to było , że Tobie Electron "się coś bardzo wydaje" i "masakra". Mogę załatwić ocenę merytoryczną tych tworów przez osoby kompetentne w tych kwestiach, czyli polonistów, poetów i krytyków, jednak pociągnie to za sobą nagłośnienie sprawy oraz wyciągnięcie poza Wikiźródła. Nie sądzę żeby to było dla projektu dobre i czynie to też na prośbę jednej osoby, choć przyznam że bardzo mnie korci i de facto ledwo powstrzymałem przed zamieszczeniem linka do dyskusji tego tematu sie tyczących na jednym z portali poetyckich. Ad 2. Azahar nie jest tu wykładnią, nie wierzę w jej obiektywizm skoro współpracowaliście przy tym projekcie. Nie wiem też czy jest nawet poetką, a do tłumaczenia poezji nie wystarcza sama znajomość języka, prozy tak, nie poezji. Ad 3. Przy okazji uzupełniania życiorysu wioślarki uzupełniłem jej nagrody i występy w artykule o mistrzostwach wioślarskich, jestem wioslarzem i znnawcą tematyki? Wykazałeś się kompletną ignorancją w sprawach poezji, nadal nie wytłumaczyłeś niuansów które w poezji występują, jak neologizmy, idiomy, wyrazy jezyka potocznego, wyrazy dźwiękonaśladowcze, jak ktoś nie znający języka jest w stanie to wychwycić i przetłumaczyć? Z innych tłumaczeń, gdzie często inni tłumaczący nie potrafią lub nie mają możliwości przetłumaczenia takich rzeczy ze wzgledów kulturowo-językowych? Ad 4. W założeniu, wykazałeś się kompletną nieznajomością ars poetica, nieznajomością języka, na siłę narzucasz rymy poezji która nie rymuje. Tworzysz tylko i jedynie własne wiersze będące pastiszem czyjejś twórczości. To nie są tłumaczenia, to jest Twoja twórczość będąca pastiszem granicząca z plagiatem jawnym. Nie odważyłbym sie na takie oskarżenia gdybys znał język. Ad 5. Na to odpowiem Twoimi słowami, wiecej pokory, bo kpiacy uśmiech mi się budzi gdy ktoś sobie insynuuje sam, iż jest artystą a to co tworzy jest sztuką. Może i jesteś, ale tylko i wyłącznie dla siebie. Jak dla mnie tutaj oszukujesz czytelników. Ad 6. Ta wypowiedź świadczy ewidentnie, jak nikłe masz pojęcie na temat współczesnej sztuki poetyckiej, powtórzę Twoje słowa, zejdź na ziemię, bo fruwasz w swoich fantazjach i próbujesz do niej nagiąć wszystkich postronnych. Ad. 7. Zarzut ten nasuwa mysl, na ile w tych wierszach jest Lorki, skoro autor tworów nie ma mozliwości poznać Lorki bo się z Lorką nie dogada, nawet jak sobie go wywoła z zaswiatów. Chyba że na migi. Ad. 8. I tu się pomyliłeś, najważniejszy jest czytelnik. Bo to on z tego skorzysta w niewiedzy iż został oszukany, w dobrej wierze i zaufaniu. rzeraża mnie że Admin tego projektu swiadomie doprowadza do zakłamań, świadomie wprowadza w błąd. Przeraża mnie Twoja nieodpowiedzialność i Twój egoizm, bo nie myslisz o czytelnikach i Wikiźródłach, myślisz tylko i wyłącznie o swoim rozżaleniu i swoich "tłumaczeniach". Niedobrze mi się robi gdy uzywam tego słowa w związku z Twoimi tworami. Ad 9. Szantaż ze strony Admina jest nie na miejscu i żenujący. Ja mam lepszy szantaż, od dziś wstawiam tłumaczenia poezji chińskiej (nie znam chińskiego) w oparciu o jezyki japoński, koreański i arabski. Kto mnie zweryfikuje i sprawdzi? A zapewniam, będą to "genialniejsze od genialnych" tłumaczenia, nawet Azahar zdębieje i padnie na kolana z zachwytu, a jestem przekonany że Nutaj i Patrol110 zgłoszą moją kandydaturę do Nagrody PEN Clubu w kategorii przekładów. Przyjdzie mi się pocieszyć nagrodą przyszłoroczną bo tegoroczna zostaal właśnie przyznana. Nie widzę mozliwości istnienia własnej twórczości Electrona na Wikiźródłach, do tego służą strony autorskie oraz portale literackie, tu zamieszcza się wiarygodny materiał źródłowy. Tommy J. (pisz) 21:58, 10 lis 2010 (CET)

Skreśliłem wypowiedzi niemerytoryczne i ad personam. Bardzo proszę w dalszej dyskusji o powściągliwość i umiar w wypowiedzi. --Teukros (dyskusja) 22:11, 10 lis 2010 (CET)

• Jako osoba bezstronna chciałbym coś powiedzieć od siebie (Tommy lekko przesadził z nagrodą PEN Clubu, więc proszę to pominąć ;) Jeśli celem naszego projektu jest dostarczanie czytelnikowi tekstów źródłowych objętych wolnymi licencjami lub nieobjętych prawem autorskim majątkowym, to czytelnik ten powinien wiedzieć, co czyta. Jeśli zechcę przeczytać wiersz Norwida, to Wikiźródła muszą mi zapewnić dostęp do jego wiersza, a nie "przekładu czyjegoś autorstwa" (dalej zostanie to rozwinięte). Jak najdzie mnie ochota na Szekspira, to chcę przeczytać jego dzieło w wiernym tłumaczeniu, tj. takim, które pojawiło się w druku i było poddane procesowi weryfikacji w wydawnictwie. Z całym szacunkiem do wikiźródlistów, którzy tłumaczą, ale przekład wykonany przez użytkownika A czy B nie mówi mi nic. Nie znam tych ludzi z imienia i nazwiska, nie znam ich kwalifikacji językowych, nie wspominając o kwalifikacjach translatorskich. Tak pomyśli każdy czytelnik, który nie zobaczy na stronie napisu "Tytuł dzieła. Tłumaczenie (np. Janiny Parandowskiej)". Konkludując, nie zgadzam się na nieprofesjonalne przekłady, nie zgadzam się na nieprofesjonalizm. Wikiźródła mają trzymać poziom, a nie być pośmiewiskiem wśród tłumaczy, znawców literatury, poezji czy internautów z portali typu wykop czy demotywatory. Dziękuję za uwagę, Patrol110 (dyskusja) 21:08, 12 lis 2010 (CET) Naniosłem poprawki. Patrol110 (dyskusja) 21:31, 12 lis 2010 (CET)

• W sumie, dla tekstów, dla których istnieją recenzowane tłumaczenia PD, nie ma żadnego powodu zamieszczania tłumaczeń wikiskrybów. Temat wychodzi tam, gdzie takich tłumaczeń nie ma. Możemy albo zamieszczać niepublikowane (bo jak zostaną opublikowane, to nie będą już PD ze względu na prawa wydawcy) tłumaczenia z różnych źródeł (tłumaczenia wikiskrybów, tłumaczenia PD publikowane w internecie itp.) lub pominąć takie (PD) obcojęzyczne teksty milczeniem. Co szkodzi je odpowiednio oznaczyć żarówiastym szablonem o treści (przykładowo):
  To jest nierecenzowane tłumaczenie wykonane przez tłumacza o niepotwierdzonych kwalifikacjach.
  Wikiźródła nie dają żadnej gwarancji, że treść tłumaczenia odpowiada tekstowi oryginalnemu.
  Widzę jednak, że dominuje tendencja, aby Wikiźródła stały się niszowym projektem, zamieszczającym wyłącznie teksty pisane dawną polszczyzną, z których prawie nikt (przede wszystkim ze względu na archaiczną ortografię) oprócz wąskiego grona pasjonatów, i być może specjalistów, nie będzie korzystał. Ankry (dyskusja) 22:33, 12 lis 2010 (CET)

• Popieram w całej rozciągłości. Sugeruję poruszyć ten temat na Sabacie. Patrol110 (dyskusja) 22:36, 12 lis 2010 (CET)

Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Osobiście co do meritum sprawy się już wypowiedziałem. Jako strona bezpośrednio zainteresowana, w temacie głównym - nie mam więcej nic do dodania.

Chciałbym tylko nadmienić, że "nie obrażam się" na projekt, nie obrażam się na poszczególnych uczestników dyskusji, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam. Nie zależy mi też specjalnie na tym czy komuś podoba się efekt mojej pracy czy też nie. Wystarczy to, że mi się to podoba (chociaż bardzo rzadko czuję, że już nic w nim, nie można by było poprawić). Jeśli podoba się też innym, to jest mi bardzo miło a jeśli nie, cóż - jakoś to zniosę, po męsku... Jeszcze się taki nie narodził aby wszystkim dogodził. Wystarczy mi moja wiara, że dałem z siebie wszystko, co mogłem; że świetnie się przy tłumaczeniach bawię.

Niczym też nie grożę. Wszyscy tutaj jesteśmy wolontariuszami i jeśli komuś nie odpowiada to miejsce to w każdej chwili może je opuścić i znaleźć coś bardziej interesującego. W pkt. 9 mojej wypowiedzi stwierdziłem (zgodnie z oczywistą prawdą) fakt, że w przypadku zmiany polityki Wikiźródeł co do przekładów własnych przyjdzie mi przenieść się gdzieś indziej. Bo tłumaczenia, to było to co mnie głównie tu kręci, napędza i trzyma. Wszystko inne robię przy okazji. Uważam też, że taka radykalna zmiana jest "nie fair" w stosunku do autorów już zamieszczonych przekładów, którzy w dobrej wierze, zachęcani przez nasze dotychczasowe regulacje, poświęcili swój czas i talent aby stworzyć i zamieścić efekty swojej pracy. To byłoby po prostu zawiedzenie ich zaufania i zniszczenie ich trudu (którego czasami jedyna kopia może jest właśnie tą leżąca na Wikiźródłach). Znane przysłowie mówi: Kto daje i odbiera ten się w piekle poniewiera. Nawet jeśli to jest tylko miejsce na serwerze...

Zdecydujecie co zdecydujecie. Ja się do tej decyzji zastosuję ale do tego czasu proszę o nie kasowanie moich prac. Bo to są właśnie te jedyne kopie. A jest ich 150 sztuk. I zrobienie ich kopii musi trochę potrwać. A ostatnio mam inne zajęcia na głowie i nie mam zbyt wiele czasu. Pozdrawiam Electron  ^<Odpisz> 23:41, 12 lis 2010 (CET)

Ad. Ankry: Nie, na Wikiźródłach panuje tendecja utrzymania jakości oraz przestrzegania prawa. Doskonale pamiętasz, że jesteśmy niestety ograniczeni takim a nie innym prawem autorskim. Jeśli uważasz ze skrybom nie marzyłby się tutaj "Mistrz i Małgorzata", twórczość Jonathana Carrolla i inne dzieła, których nie możemy zamieścić, to tak nie jest. Jeśli znasz sposób jak od autorów uzyskać pozwolenie na publikację pod dozwolonymi licencjami, nikt nie będzie miał Tobie za złe, ba do końca mojego życia będę Ci wdzięczny że udało Ci się załatwić tak interesujące współczesne dzieła. Możesz także próbować zmienić prawo autorskie. Też masz moje pełne poparcie. Chciałbym jednak zauważyć, że teksty tu zamieszczone są wizytówką i Wikiźródeł i naszej pracy. Jeśli mam do wyboru teksty staropolskie ale o uznanej wartości jako materiał źródłowy i literacki, a wątpliwej jakości tłumaczenia wikiskrybów nieznających języka z którego tłumaczą, to wybacz, ale nad czym my się tu zastanawiamy? Ja rozumiem, że sterylność jest niewskazana, ale też zapytam, kto wejdzie i pozostanie w pokoju zaśmieconym gratami i śmieciami? Kto się bedzie dobrze czuł i pozostanie w gronie, gdzie jest oszukiwany i przysłowiowo "robiony w konia"?
Ad. Electron: Chcialbym zauważyć że brana jest pod uwagę ta część w zakresie której wykazałeś się nieznajomością języka, wiec brakiem jakichkolwiek merytorytcznych i technicznych możliwości i kwalifikacji do tłumaczenia. Nie brałem pod uwagę twórczości rosyjskiej, ukraińskiej, białoruskiej oraz angielskiej, mimo iz w kwestii wartości artystycznych i poetyckich też mam poważne wątpliwości. Domagam się usunięcia tekstów, "tłumaczonych" z języków przez Ciebie nie znanych. I uważam że im szybciej tym bardziej honorowo i tym lepiej dla projektu. Jeśli chcesz chętnie Twoje utwory skopiuję i prześlę na maila. Tommy J. (pisz) 02:56, 13 lis 2010 (CET)

Powinienem to zrobić na początku. Jednym przykładem zobrazuję Wam, dlaczego tak oponuję tłumaczeniom akurat poezji, bo jeszcze strawiłbym prozę. Jednak poezja jest najtrudniejszą z literackich sztuk, to nie jest li tylko poukładanie zwięzłych myśli w rymowane wersy. Ars poetica to specyficzny język, posługujący się specyficznymi figurami stylistycznymi, to nie jest tak Jak Electron mówi, iz nie jest ważne czy w wierszu jest "dziewczynka" czy "dziewczyna". Tu się potwornie myli, w wierszu jest ważne wszystko, nie tyle sama przerzutnia, co nawet miejsce umieszczenia przerzutni i jakie wersy są przez nią powiązane; nie tylko klamra, ale powód użycia klamry; samo uzycie czy brak uzycia rymów jest istotny, dlatego nie moge pojąć jak można na siłę wkładać rymy do wierszy nierymowanych; w poezji nagminnie wystepują nie tylko gry słowne, bardzo istotne, ale też gry znaczeniowe oraz neologizmy. Jak ktoś nie znający języka jest w stanie wychwycić tak delikatne ale tak istotne niuanse języka poetyckiego. Z doświadczenia i znajomości tematu wiem, iz poeci nie lubią tłumaczyć wierszy autorów przez siebie nie znanych, powiem Wam wiecej, poeci zwykle nie lubią nawet czytać czyichś wierszy, jeśli nie znają autora, i wcale nie z zawiści, a tylko z szacunku do wierszy nie chcąc ich przekazać niezgodnie z wolą autora. Proponuję Wam jeden eksperyment, jeden wiersz do przetłumaczenia na język który znacie, zobaczcie realnie jak to Wam wyjdzie i zastanówcie się, jak mógłby przetłumaczyć ten tekst ktos nieznający języka. W razie wątpliwości jest zgoda autora na publikację tutaj w Skryptorium.

NIEstała w(y)padkowa

"Nikt, kogo urodziła kobieta, nie zdoła mnie zabić."
(William Shakespeare "Makbet")


zrywanie paznokci z blaszką
spadają płatki korony
nie lubi nie kocha nie czuje nie chce nie
zbyt wiele bym brał babrał
mus
oremus
od głodu
od chłodu
od płodu
od dławienia błogosławienia
od wybawienia
wybaw panie
odu że nie
mogę mówić
mam wodowstrętneusta
bezzębne szczęki zaciskam
szy(j)ki
ostatnie parcie
z pępowiną galowo wokół szyi
ciem nie je(m)
ćmy na ustach
miłe czcze NIE
mil cze nie
wynika z mądrości lub niewiedzy
argument X
chromosom Y
wieczne niewiadome spod praw
wyjęte z łona
teorie wyssane z palca
zrywanie paznokci

Tommy J. (pisz) 04:35, 13 lis 2010 (CET)

Ad. Tommy J.: Mógłbyś wyjaśnić w jaki sposób tłumaczenia wikipedystów obcojęzycznych tekstów, które to teksty (oryginały) są PD (Public Domain) miały by łamać prawo? Bo ja tylko o takich tłumaczeniach wspomniałem. Ani mi przez myśl nie przyszło łamanie prawa.
A co do "Mistrza i Małgorzaty", to być może w przyszłym roku będzie można zamieścić tłumaczenia wikipedystów. Tłumaczenia z oryginału. I tylko takie na razie. Ankry (dyskusja) 11:00, 13 lis 2010 (CET)

Nie miałyby łamać prawa, ale ze względu na te prawo niestety jesteśmy zmuszeni i zobowiązani zamieszczać teksty takie jak zamieszczamy, czyli niestety tylko te wyłącznie teksty pisane dawną polszczyzną. A co do tłumaczeń, nie uważasz że do tego trzeba mieć jakieś merytoryczne podstawy, przynajmniej niezbędne minimum, znajomość języka? Tommy J. (pisz) 12:14, 13 lis 2010 (CET)

I tu znowu mijasz się według mnie z prawdą: nie jesteśmy zmuszeni do zamieszczania wyłącznie tekstów pisanych dawną polszczyzną:

1. Istnieją wątpliwości, czy takie półautomatyczne dostosowanie tekstu do języka bardziej współczesnego oraz do wymogów współczesnej ortografii podlega pod prawo autorskie jako utwór zależny. Na chwilę obecną jednak interpretujemy prawo w sposób bardziej asekurancki. (I nikogo nie namawiam tu do zmiany podejścia.)
2. Jeżeli nawet takie przetworzenie tekstu podlega pod prawo autorskie, możemy w całkowitej zgodzie z prawem umieścić na Wikiźródłach takie teksty jako prace autorstwa wikiskrybów (pod warunkiem użycia odpowiedniej licencji). Czy to zrobimy, zależy tylko i wyłącznie od naszej polityki. Jeżeli zakwalifikować taką przeróbkę, jako tłumaczenie ze staropolskiego, to było by ono zgodne z obecną formułą wikiźródeł.

Odnośnie zaś minimalnej znajomości języka, to chyba strzeliłeś sobie w nogę: albowiem IMVHO słownik+automatyczny tłumacz+znajomość gramatyki języków pokrewnych właśnie minimalną (i tylko minimalną) znajomość zapewniają. A co do lepszej znajomości, to jak ją zweryfikujesz? Nie zamierzam dokonywać oceny jakichkolwiek tłumaczeń, i uważam, że nawet, jakbyśmy chcieli, to nie mamy do tego ani kompetencji, ani możliwości technicznych. Zwracam uwagę, że gdyby Electron zadeklarował, że zna hiszpański na poziomie es-1, zamiast rozwodzić się nad swoim warsztatem, w ogóle by tej dyskusji nie było. I uważam, że wieszanie na nim psów z tego powodu jest wysoce nie w porządku. Co innego, dyskusja merytoryczna o zasadach i polityce publikacji. Ale patrzmy na projekt jako całość, nie przez pryzmat pojedynczego autora. Ankry (dyskusja) 19:08, 13 lis 2010 (CET)

PS. Odnośnie powyższego wiersza, stawiam, że tłumacz bez dobrej znajomości języka po prostu nie podejmie się w tym przypadku tłumaczenia. Ale są różne teksty. Przy okazji, na dole tej strony jest tekst: "Tekst udostępniany na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach"; czy autor wiersza aby na pewno wyraził zgodę na umieszczenie go tutaj na tej licencji?

Autor nie znający języka podejmie się tłumaczenia, bo wrzuci w translator i posługując się innymi tłumaczeniami, rymerem oraz duchem poezji przetłumaczy ten wiersz. Bo skąd będzie wiedział że jest on skomplikowany językowo nie znając nawet w stopniu podstawowym jezyka? Tommy J. (pisz) 20:29, 13 lis 2010 (CET)

Dorzucę swoje 3 grosze - raczej spostrzeżenia niż jakiekolwiek krytyki. Sporo czasu poświęciłem tutaj jak i wcześniej na Wikibooks zbiorem Kolędy - którego celem było pokazanie nie tylko samej treści, oraz w przyszłości muzyki, lecz różnorodności pojedynczych tekstów które do dziś są żywe - zmieniają się. Pozyskiwane teksty pochodzą niejednokrotnie ze źródeł starszych niż 100 lat - a więc pisane są językiem czasem niezrozumiałym, i różnią się od wersji obecnie znanych i śpiewanych - nie tylko tekstem ale i niejednokrotnie melodią. Z jednej strony jest to wada - jeśli ktokolwiek zechce użyć naszego Kancjonału Kolędy do przygotowania jasełek czy jako zwykłego śpiewnika - może sobie czasem zęby połamać na staropolszczyźnie. Z drugiej jednak strony oryginalne teksty to perełki naszej kultury. Człowiek z nich dowiaduje się nie tylko jak zmieniał się język ale i mentalność ludzka. Jakie panowały w danym regionie zwyczaje. A to wywnioskować można tylko z oryginału. Więc pozostaje kwestia - czy wrzucać należało by oryginał sprzed 400 lat - czy sprzed 100 lat - który po drodze przeszedł niejednokrotnie ewolucję tak ogromną że zmienił całkowicie utwór - dla przykładu podam tu kolędę Pastuszkowie, bracia mili, kędyżeście która podlegała dziesiątkom metamorfoz - stąd mój szalony pomysł zamieszczenia kilku wersji różniących się nieznacznie treścią. Rodzaj tej metamorfozy można dostrzec w kolędzie Pastuszkowie, bracia mili, gdzieście - która śpiewana w tej samej rytmice lecz pod inną nutę i ze zmienionym niemal całkowicie tekstem była. Takich przykładów kolęd możemy spotkać dziesiątki. Pytanie - czy mamy wybierać między wersjami - czy zamieszczać wszystkie. Jak zauważył Teukros w mojej dyskusji mamy już Symfonije anielskie które powielają niejednokrotnie treści posiadanych w naszych zbiorach kolęd. Przyznam się, że niejednokrotnie stawałem przed dylematem zmian podczas zamieszczania kolędy - bowiem tekst z XVII wieku różnił się czasem jednym, aczkolwiek niezrozumiałym dla obecnych słowem, natomiast np. wersja z 1911 była już składna i łatwiejsza do zaśpiewania. Część takich problemów rozwiązują przypisy. Jednak czasem wydaje mi się że warto zamieścić drugą wersję. Zachęcam wszystkich gorąco do uzupełniania swoich spostrzeżeń dotyczących tekstów w nagłówku w miejscu do tego przeznaczonym: "ADNOTACJIE=". Tak jak staram się to robić w kolędach. Natomiast co do tłumaczeń poezji - proponuję robić jak ktoś zasugerował - specjalny szablon ostrzegawczy - że jest to wersja wykonana przez Wikiskrybów - ALE! - tłumaczenie Wikiskryby może zostać zawarte jako dopisek / ciekawostka. Rozwianiem, które bym zasugerował - może być - zawarcie oryginału pochodzącego z innojęzycznego projektu Wikisource i umieszczenie jego np. w tabelce - gdzie po lewej stronie oryginalny wiersz, natomiast po prawej stronie - miejsce znajdzie tłumaczenie wykonane przez Wikiskrybę np. na szarym tle - lub szarą czcionką i oznaczone przypisem - że jest to tłumaczenie poglądowe wykonane przez Wikiskrybę. To jest tylko propozycja, która jednak wydaje mi się w miarę sensowna na tyle - by nie zachwiać pojęciem projektu Wikisource. Innym rozwiązaniem może być tworzenie tłumaczeń na podstronach - np. tekst/wikitłumaczenie. Wtenczas również można ewentualnie zamieszczać treść w tabeli - z wyszablonowaniem strony {{:tekst/wikitłumaczenie}} z tą różnicą - że tylko oryginał będzie znajdował się na stronie tekst, a tłumaczenie pochodzić będzie z innej strony - dla podkreślenia że wikitłumaczenie jest czysto poglądowym elementem w naszym serwisie/projekcie. Bowiem musimy zauważyć że niestety każde tłumaczenie jest inwencją własną - i czysto rozumianym OR. Niestety języki słowiańskie w odróżnieniu od łacińskich czy bałtyckich mają zupełne inna melodykę - co słychać w oryginalnych przekładach pieśni - jak choćby Oda do Radości. Również rymarstwo musi dać ujść swojej inwencji - bowiem to co się w niemieckim czy angielskim składa do rymu w języku polskim nie musi. Pytanie więc - czy mamy zachowywać się jak komputerowy tłumacz - który nie zachowuje sensu lecz wykonuje przekład dosłowny, czy może mamy zachowywać poetycki sens - lecz odbiec słowem od oryginału? MonteChristof (dyskusja) 13:44, 13 lis 2010 (CET)

Pod rozwagę poddaję propozycję przeniesienia tłumaczeń wikiskrybów do przestrzeni wikiskryba, padła ona wczoraj na kanale IRC. --Teukros (dyskusja) 14:01, 13 lis 2010 (CET)

Przestrzeń Wikisktryba jest przestrzenią roboczą. Znajdują się na niej personalne odnośniki i niekoniecznie zachowujące zasady Wiki - szczególnie NPOV, treści. Niejednokrotnie Userzy trzymają w niej obok dyskusji, swoich stron "prywatnych" również swoje brudnopisy. Nie uważam aby wrzuanie odnośników z przestrzeni głównej do przestrzeni User: było dobrym posunięciem... możemy ewentualnie utworzyć przestrzeń nazw "Wikitłumaczenie:" - skoro mamy już przestrzeń "Strona:" czy "Indeks:". Co prawda może to potrwać kilka miesięcy - no chyba, że dorwiemy kogoś uprawnionego na MediaWiki kto nam to zrobi od ręki po zgłoszeniu requesta na BugZilli. MonteChristof (dyskusja) 14:33, 13 lis 2010 (CET)

Padła propozycja przeniesienia, gdyby zapadła decyzja o usunięciu, żeby takie teksty wikipedystów całkiem nie zaginęły. W zasadzie taka sytuacja wyklucza linkowanie z przestrzeni głównej. Ankry (dyskusja) 19:08, 13 lis 2010 (CET)

Przyszło mi na myśl, skoro nie są to tłumaczenia, bo nie można tłumaczyc z jednego języka na drugi nie znając obu, więc można to uznać za twórczość własną, to czy nie miejsce na takie projekty jest na wikibooks> Może to Elektron przecież śmiało tam przenieśc, a wręcz nawet sobie zatytułować jak Mu się żywnie będzie podobało? Wczoraj została tam skierowana książka jednego z wikipedystów, czemu na przykład nie można tam zamieścić twórczości Electrona? Nie jest to materiał źródłowy, ale może śmiało być książką wikipedysty? Tommy J. (pisz) 20:25, 13 lis 2010 (CET)

Nie jest to dobry pomysł. Na Wikibooks każdy może każdą książkę tworzyć, poprawiać, modyfikować itp. Ja jestem do swoich tłumaczeń dość przywiązany. Nie upieram się oczywiście, że są jedyne i niezmienne - jak mnie ktoś przekona, że można by było je ulepszyć to czemu nie... ale ostatnie słowo wolę zachować dla siebie. Jak już zajdzie taka potrzeba to wolę się przenieść tam gdzie mi nikt nie będzie dalej w to wtykał swojego nosa i co chwila miał inną koncepcję a zwłaszcza próbował kasować czyjś dorobek. Jak Ci ktoś spróbuje skasować Twoje własne 150 tłumaczeń, w które włożyłeś swój trud, pracę, wyszukałeś ilustrację i poświęciłeś temu dużo czasu to wtedy zgłoś się do mnie i możemy o tym pogadać. Chętnie Cię wtedy będę pocieszał i sypał różnymi dobrymi pomysłami i radami. Electron  ^<Odpisz> 01:02, 14 lis 2010 (CET)

Wikibooks to nie jest miejsce na poezję. Wikibooks to miejsce na podręczniki edukacyjne - stąd też inna nazwa Wikipodręczniki, bo tak powinna być tłumaczona. W Wikibooks również nie ma miejsca na twórczość własną - w rozumieniu kreowania ideologii, nowych sztucznych języków, czy politycznego programu wyborczego, jak również wierszy... chyba że będą miały charakter edukacyjny - to gorąco zapraszamy do uzupełnienia wierszyków w książkach dziecięcych ABC Wikijuniora. MonteChristof (dyskusja) 05:10, 14 lis 2010 (CET)

Ależ one mają charakter edukacyjny. Ja na przykład się nauczyłem że nie znając języka mogę zostać tłumaczem poezji w tymże nieznanym języku tłumaczonej. Zaprawdę powiadam Ci (jak rzekłby Electron) iż wszyscy moi znajomi, także znający języki, i moja siostra na anglistyce, nigdy nie wiedzieli o takiej możliwości, notabene moja siostra zaczęła rozważać możliwość porzucenia studiów, bo po co skoro są translatory, rymery i duchy poetyckie. To jest naprawdę edukacyjna lektura, zmieniająca rodzaje osobowe rzeczowników, nie wiedziałem że mora zmieniła płeć na mor (transseksualistka pewnikiem, w Wiadomościach nie podawali). Zresztą sam Electron Ci powie że to wielce edukacyjny materiał (a jest "genialny" - Azahar tak mówi). Naprawdę nie chcecie tak szczytnego, wartościowego i źródłowego materiału> Toz pokolenia się na nim będą uczyć o poezji i sztuce tłumaczenia. Ba, Miłosz powinien złożyć hołd. Tommy J. (pisz) 05:25, 14 lis 2010 (CET)

Ale właśnie piszę że to nie są tłumaczenia, tylko raczej "jak JA chciałbym widzieć wiersze Lorki". Dlatego wedle mnie jest to nie tłumaczenie ale OR. Tutaj też każdy może tworzyć, poprawiać, modyfikować itp. Gdybym nie pomyślał zanim coś robię, nie o sobie a o projekcie i o czytelnikach i trzeba byłoby skasować "moje" 150 tekstów, bolało by, ale skoro byłoby to słuszne, to trudno. ~Dlatego proponuję nie kasację, a mniej bolesne przeniesienie na bardziej odpowiedni dla własnej twórczości projekt. Tommy J. (pisz) 01:50, 14 lis 2010 (CET)

Nie tutaj nie każdy to może, bo to właśnie tak się składa, że ja jestem autorem tych przekładów a nie np. ty. Tak jak nie możesz poprawiać przekładów np. Mickiewicza. To tekst źródłowy jak każdy inny. A gdzie są te Twoje teksty, można wiedzieć? Chętnie się z nimi zapoznam. Electron  ^<Odpisz> 02:36, 14 lis 2010 (CET)

Jak już zajdzie taka potrzeba to wolę się przenieść tam gdzie mi nikt nie będzie dalej w to wtykał swojego nosa - to jest choćby dowód na twórczość własną. Przypominam panie Adminie, wikiźródła to nie Twój prywatny blog, tam sobie możesz rządzić kto Ci wtyka nos. <s?>Tu jesteś takim samym wolontariuszem jak ja , więc główka na dół troszkę bo widać co masz w nosie, a nie każdy lubi taki widok. A jak coś poprawię to co? Jak Twoje tłumaczenia i nikt nie ma wtykać nosa to jestem przekonany że nie jest to miejsce na te twory własne, nie tłumaczenia, bo taki z Ciebie tłumacz jak ze mnie kierowca bolidu. Bezczelnym jest mieć taką postawę oszukując czytelników. Skoro Twoja twórczość i Twoje tłumaczenia to albo załóż sobie bloga, i tam się nimi chwal i reklamuj siebie albo sobie książeczkę wydaj, o Boski Tłumaczu. :) Tommy J. (pisz)

Bardzo proszę o podjęcie merytorycznej dyskusji. Następne ataki osobiste spotkają się nie ze skreśleniem, ale z blokadą. --Teukros (dyskusja) 10:47, 14 lis 2010 (CET)

Poproszono mnie o zdanie, więc się tutaj dopiszę, mimo braku aktywności w wikisources - jedynym rozwiązaniem zgodnym z zasadami projektu jest zamieszczanie przekładów, które zostały opublikowane w wiarygodnych źródłach zewnętrznych (czyli np. ogólnopolskich pismach literackich, antologiach). Tłumaczenia własne nie wchodzą w grę i ocena talentów poszczególnych użytkowników w tej materii nie ma tu nic do rzeczy. Szwedzki (dyskusja) 16:52, 18 lis 2010 (CET)

A mółbyś rozwinąć swoją myśl? Bo dyskutujemy tu nad modyfikacją/usunięciem zasady, która na zamieszczanie takich tłumaczeń pozwala. Sugerujesz, że ta zasada jest jakoś wewnętrznie sprzeczna, czy cię nie rozumiem? Ankry (dyskusja) 17:47, 18 lis 2010 (CET)

A no tak, widzę, że dopisek o tłumaczeniach wikiskrybów pojawił się nie tak dawno i chyba lepiej, żeby jednak zniknął; cały powyższy spór tego dowodzi. Gdyby istniał projekt wikitranslate... Kompromisem byłoby zamieszczanie tłumaczeń wikiskrybów w dyskusji danego źródła (i szablon doń odsyłający pod źródłem) - jeśli nowa skórka na to pozwala, odpowiedni tab mógłby się nazywać "tłumaczenia". Szwedzki (dyskusja) 22:52, 18 lis 2010 (CET)

Problem z tłumaczeniami - propozycje rozwiązań

Otóż to; skończmy "sprawę Electrona", bo kłótnie do niczego nas nie doprowadzą, a konieczna jest, jak się okazało, rewizja zasad dotyczących polityki publikacji przekładów. Do tej pory niepublikowane wcześniej przekłady wikiskrybów nikogo zbytnio nie raziły, co wynikało niestety ze zbyt wysokiego zaufania dla użytkowników. Ja osobiście nigdy nie podjęłabym się przekładu tekstu literackiego, a zwłaszcza poezji, nie mając całkowitej pewności co do moich umiejętności językowych i co do tego, że dobrze rozumiem oryginalny tekst – a już na pewno nie odważyłabym się publikować takiego tłumaczenia gdziekolwiek. Podobnie myślała zapewne większość z nas, i każdy zakładał równie odpowiedzialne i uczciwe podejście u innych, stąd szok, oburzenie i brak panowania nad emocjami w tej dziwnej sytuacji.
Moja propozycja zmian (nie do końca zresztą "moja", bo wynikła z całej dyskusji): wycofanie z polityki publikacji wyjątku dotyczącego możliwości zamieszczania na Wikiźródłach niepublikowanych wcześniej utworów – nawet jeżeli są to jedyne dostępne na wolnej licencji tłumaczenia; jeśli chodzi zaś o tłumaczenia Wikiskrybów, które już są, przeniesienie ich do przestrzeni Wikiskryba. Remedios44 (dyskusja) 12:58, 14 lis 2010 (CET)

Wypada się tylko pod powyższą, jakże trafną i wyważoną, opinią podpisać. — Paelius (dyskusja) 14:08, 14 lis 2010 (CET)

Popieram. Tommy J. (pisz) 18:49, 14 lis 2010 (CET)

Jeśli chodzi o całkowite usunięcie tłumaczeń wikipedystów z wikiźródeł, to jestem przeciw. Ankry (dyskusja) 19:03, 14 lis 2010 (CET)

Tzn. przeciw zasadzie niezamieszczania niepublikowanych wcześniej tłumaczeń? (Wyrażenie "całkowite usunięcie tłumaczeń wikipedystów z wikiźródeł" jest o tyle nieścisłe, że sam fakt bycia wikipedystą nie wyklucza możliwości publikacji tłumaczenia.) Remedios44 (dyskusja) 19:07, 14 lis 2010 (CET)

Przeciw usuwaniu już zamieszczonych tłumaczeń, chyba że zostaną przeniesione do innego projektu. Ankry (dyskusja) 19:14, 14 lis 2010 (CET)

Toteż nie proponowałam ich usunięcia, ale przeniesienie do przestrzeni Wikiskryba. Chyba żaden z projektów siostrzanych nie posiada w swoich zasadach możliwości publikacji takich tekstów. Remedios44 (dyskusja) 19:16, 14 lis 2010 (CET)

Z linkami z przestrzeni głównej? To nie przejdzie. Zgodzę się na zasadę o niezamieszczaniu nowych. A w sprawie istniejących podejmijmy indywidualne decyzje. Ankry (dyskusja) 19:18, 14 lis 2010 (CET)

Chyba, że zasugerujemy miejsce, gdzie takie tłumaczenia należy zamieszczać i są akceptowane. BTW, ktoś badał, jak jest w innych projektach narodowych? Ankry (dyskusja) 19:20, 14 lis 2010 (CET)

Tłumaczenia własne na pewno dopuszcza siedem projektów oprócz naszego (vide interwiki w tej kategorii). Możliwe, że są dopuszczane w innych projektach, ale że nie znam języków, to nie bardzo mam jak sprawdzić. Co ciekawe (a czego wcześniej nie zauważyłem), ze wszystkich tych projektów mamy najwięcej tłumaczeń własnych. --Teukros (dyskusja) 19:27, 14 lis 2010 (CET)

Nie widzę potrzeby ani miejsca na linkowanie z przestrzeni głównej do przeniesionych do przestrzeni Wikiskryba tłumaczeń. Byłyby przeniesione, z usuniętymi przekierowaniami, pozostawione jako brudnopisy poszczególnych Wikiskrybów; chyba że któryś z nich zdecyduje sam o całkowitym usunięciu z Wikiźródeł jego tekstów. Remedios44 (dyskusja) 19:22, 14 lis 2010 (CET)

Popieram propozycję Remedios44. Patrol110 (dyskusja) 23:25, 14 lis 2010 (CET)

OK. Zwróćcie tylko uwagę na to, że jak zamieszczę taki przekład gdziekolwiek indziej to już nie jest to pierwszy raz publikowane na Wikiźródłach ale gdzie indziej a tym samym ma prawo pojawić się i na Wikiźródłach. Nie żebym chciał koniecznie potem tutaj z kimś się szczypać i wracać okrężną drogą... Wystarczy, że raz ktoś zawiedzie kogoś zaufanie to odrobić to jest ciężko, bardzo ciężko... Jak ktoś się raz sparzy to będzie potem dmuchał na zimne. Electron  ^<Odpisz> 12:35, 15 lis 2010 (CET)

O tym właśnie mówimy. Zawiodłeś nasze zaufanie, dlatego dmuchamy na zimne. Remedios44 (dyskusja) 17:39, 15 lis 2010 (CET)

Dodam, że z wzajemnością... Electron  ^<Odpisz> 18:17, 15 lis 2010 (CET)

Podsumowania podsumowania

Sądzę, że na tym etapie można już zebrać i podsumować wyrażone w dyskusji opinie. Widać wyraźnie, że jest znaczna grupa skrybów, którzy za słuszne uważają całkowite usunięcie tłumaczeń niepublikowanych z przestrzeni głównej Wikiźródeł: Patrol110, Remedios44, Tommy_Jantarek i Paelius. Jest dwóch skrybów zdecydowanie przeciwnych usuwaniu owych tłumaczeń - Electron i Ankry. Awersowy nie wypowiedział się w tej dyskusji, ale pamiętając to, co pisał wcześniej u Electrona, wnoszę że jest przeciwny głównie zamieszczaniu tłumaczeń z języka, którego nie zna tłumaczący. MonteChristof poddał pomysł na zamieszczanie tych tłumaczeń, można więc chyba przyjąć, że warunkowo je dopuszcza; ja wstrzymuję się od głosu.
Czyli czworo skrybów zdecydowanie za usunięciem, dwóch zdecydowanie za pozostawieniem, dwóch za pozostawieniem częściowo i pod warunkami.
Moja analiza jest taka - status quo jest niemożliwe do utrzymania, zamieszczaniu tłumaczeń na obecnych zasadach jest przeciwnych zbyt wiele osób. Z drugiej strony, raczej nie widzę możliwości całkowitego ich usunięcia - zbyt wiele osób dopuszcza zamieszczanie tłumaczeń, bądź to na określonych warunkach, bądź to bez ograniczeń.
Mając powyższe na uwadze, sugeruję rozważenie, na jakich warunkach zezwolić na dopuszczanie zamieszczania tłumaczeń, zarówno tych, które już są, jak i na przyszłość, może nawet z poważnymi ograniczeniami, ale bez przyjmowania rozwiązań, które de facto byłyby równoznaczne z usunięciem.
Jednocześnie bardzo proszę o wzięcie pod uwagę, że ta moja próba "podsumowania podsumowania" jest jedynie sugestią. W żadnym razie proszę nie odczytywać jej jako próbę wywarcia nacisku z mojej strony na podjęcie takiej, czy innej decyzji.
Z nadzieją, że analiza przydała się na coś --Teukros (dyskusja) 18:11, 15 lis 2010 (CET) skorygowałem na "usunięcie z przestrzeni głównej Wikiźródeł" po zwróceniu uwagi na IRCu. --Teukros (dyskusja) 22:31, 15 lis 2010 (CET)

Cóż, w demokracji - wola ludu staje się prawem... Miałem inną koncepcję rozwoju Wikiźródeł niż obecna większość, do której wchodzą też osoby, które pojawiają się tu tylko przy okazji takich dyskusji, a tak w ogóle to wpadają tylko od święta. Nie chciałem aby Wikiźródła zasklepiły się tylko w odkurzaniu starych szpargałów. Tłumaczenia wikiskrybów mogły być taką odskocznią od kurzu pokrywającego te stare buki, wnoszącym świeży język, stanowiącym jakąś przekładnię starych mądrości na nowe czasy. Jak słusznie zauważył Ankry taki kierunek jak proponuje większość prowadzi tylko do coraz większego zasklepiania się projektu i ewentualnego zainteresowania nim tylko specjalistów od literatury sprzed kilkuset - kilkudziesięciu lat. I to właśnie zdaje się w całej tej przepychance chodzi aby koniecznie znaleźć jakiegoś haka na przeciwnika i się go pozbyć. OK. Nie mam zamiaru przeszkadzać Wam w tym zbożnym celu. Oby tylko to ta większość miała rację... W każdym bądź razie życzę szczęścia i pomyślności na nowej drodze życia. Electron  ^<Odpisz> 18:55, 15 lis 2010 (CET)

Przyznam - szokują mnie sugestie zakazu publikacji tłumaczeń "przez osoby o niepotwierdzonych kwalifikacjach". Rozumiałbym zamieszaczanie krótkiej, spokojnej info, że kwalifikacje tłumacza nie są znane. Nie, że '"nie były potwierdzane", tylko że znane nie są. Bo któż miałby je potwierdzać ? Czy literaci z okresu klasycyzmu potwierdziliby Mickiewicza ? Innymi słowy - cenzura Nowosilcowa nie sięgała tak daleko, jak obecne ...brr... propozycje. Oraz wszystkie inne hasła także zamieszczane są w Wiki przez "osoby o niepotwierdzonych kwalifiakcjach". I suma dokonań wydaje się poważniejsza, niż PWN. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 16:59, 18 lis 2010 (CET)

Propozycja 2

Wycofanie zgody na publikację tłumaczeń wikiskrybów byłoby istotnym zawężeniem zakresu Wikiźródeł. Jednocześnie wymusiłoby usunięcie z nich wielu, być może wartościowych, tekstów, co do których nie było dotychczas żadnych zastrzeżeń. Z jednej strony polegaliśmy dotychczas na założeniu pewnej wiarygodności wikiskrybów i chciałbym, żeby tak pozostało. Z drugiej strony, użycie terminu tłumaczenie zakłada pewien poziom znajomości języka źródłowego tekstu; w przeciwnym razie można wg mnie mówić tylko o "utworze inspirowanym oryginalnym tekstem". Stąd propozycja "minimum" polegająca na dodaniu do polityki publikacji zastrzeżeń, że od chwili przyjęcia zmiany:
Akceptowane będą wyłącznie tłumaczenia wikiskrybów, którzy zadeklarują na swojej stronie znajomość języka źródłowego w stopniu niezbędnym dla dokonania tłumaczenia.
oraz
W przypadku weryfikowalnych zastrzeżeń dotyczących wiarygodności tłumaczenia może ono zostać przeniesione do przestrzeni Wikiskryba lub usunięte w wyniku decyzji podjętej w Poczekalni.
Propozycja ta nie zakłada automatycznego usuwania żadnych istniejących już tłumaczeń, a tylko tych, co do których zostaną zgłoszone formalne zastrzeżenia w Poczekalni. Jeśli te zmiany okazałyby się nie wystarczające, nie należy wykluczać ich rozszerzenia. Proszę o opinie. Ankry (dyskusja) 12:05, 17 lis 2010 (CET)

Jaki poziom znajomości języka obcego uznawalibyśmy za wystarczający? Chyba, że chodzi o to, aby ogólnie na stronie użytkownika znalazło się stwierdzenie "Deklaruję znajomość języka ........... w stopniu niezbędnym dla dokonania tłumaczenia." Jeżeli tak, to co w sytuacji, gdy np. na stronie w babelu będzie en-1 (albo en-0, albo nic), a użytkownik mimo to napisze "Deklaruję znajomość języka angielskiego w stopniu niezbędnym dla dokonania tłumaczenia."? --Teukros (dyskusja) 12:37, 17 lis 2010 (CET)

Nie możemy tu nic narzucić, albowiem zależy to od języka i charakteru tłumaczonego tekstu. Inna znajomość jest niezbędna do przetłumaczenia wymyślnej poezji, inna do prozy, a inna do krótkiego dokumentu urzędowego. W razie zastrzeżeń pozostaje punkt 2. czyli poczekalnia. Niemniej uważam, że przytoczone przykładowe oświadczenie powinno być wystarczające. Ankry (dyskusja) 12:44, 17 lis 2010 (CET)

Co z przekładami nieaktywnych wikiskrybów? Można ich wezwać o złożenie deklaracji, ale nie muszą odpowiadać (wezwanie może nawet do nich nie dotrzeć). Usuwamy (przenosimy) wtedy takie teksty z automatu, czy dopiero po zgłoszeniu na SDU? --Teukros (dyskusja) 12:53, 17 lis 2010 (CET)

Nie widzę powodu żeby usuwać, jeśli nie będzie zastrzeżeń. Ankry (dyskusja) 13:22, 17 lis 2010 (CET)

Taka deklaracja nic nie da, jest tak samo mało weryfikowalna, jak "być może wartościowe teksty". Z własnej praktyki wiem ile takich być może wartościowych poprzekręcanych cytatów prostowałem na Wikicytatach, włosy dęba stają. Jeszcze jedna sprawa, wiemy dlaczego ostrożnie i nieufnie podchodzimy do tekstów co do których autorzy przekazali licencję. Niestety takim samym prawidłom podlegają tłumaczenia, one także podlegają fochom, natchnieniom i widzimisię autorów, którzy ni z gruszki ni z pietruszki zechcą sobie wycofać pozwolenie na publikację? Przykro mi, zaufanie można szybko stracić, ale nie wystarczy powiedzieć "niech tak pozostanie" i wszyscy na pstryknięcie ciepło ogarniemy wszystkie nowe tłumaczenia genialnych bardziej lub mniej użytkowników. Nie wierzę też w SDU, skoro tutaj od długiego czasu nie potrafimy podjąć decyzji co do tekstów, które nie tylko nie są tłumaczeniami, ale ludzko-maszynowymi tworami, skoro nie potrafimy odrzucić czegoś co psuje jakość, wiarygodność i wizerunek Wikiźródeł, bo bardziej nas martwi ilość utraconych tekstów niż jakość projektu, to uda nam się to na SDU gdzie głosowanie trwa tylko tydzień? Moim zdaniem, wszelkie dotychczasowe teksty które pokrywają się z babelem tłumacza można pozostawić, a w razie wątpliwości kiedykolwiek wynikłych można poddać SDU. Absolutnie nie widzę miejsca na twory Elektrona w których wykazał się brakiem znajomości języka. Druga rzecz, myślę że osoby dobrze znający język, wiedzą jaka jest potrzebna cyfra w babelu do tłumaczenia prozy literackiej, bardzo prosiłbym o uwzględnienie, że poezja jest o wiele trudniejsza, i nawet wielu poetów nie podejmuje się tłumaczeń, więc prosiłbym o co znajomość języka o jeden poziom wyższy niż dla prozy. Uzasadnienie: wiersz do tłumaczenia który podałem, śmiało za przykład mogą też służyć wiersze Micińskiego W mroku gwiazd. Do tłumaczenia takich utworów niezbędna jest naprawdę dobra znajomość nie tylko języka jak i sztuki poetyckiej. Chciałbym zauważyć, że dotychczasowy liberalizm twórczy na Wikiźródłach doprowadził do takiej sytuacji, wiec może nie w tym kierunku idziemy? Może nie ilość bo brak tekstów i tylko staropolski, ale może jakość, czyli to co pewne, trwałe i wiarygodne? Zwracałem uwagę już uprzednio, jak chcecie zweryfikować moją znajomość arabskiego gdy zacznę tłumaczyć tak mało dostępne w Polsce wspaniałe wiersze poezji arabskiej (notabene bardzo trudnej i abstrakcyjnej, co jest dodatkowym wyzwaniem dla tłumacza)? Nie jestem za usunięciem ani zatrzymaniem tłumaczeń wikiskrybów, jednak myślę że niezbędna byłaby jakaś weryfikacja, a ztym może być problem. Ze swojej strony proponuję dla prozy poziom user-2, dla poezji user-3, i zastosowanie zasad na teksty wszystkie, także wstecz od ustalenia zasady. Tommy J. (pisz) 19:49, 17 lis 2010 (CET)

Co do weryfikowalności deklaracji:

1. To co wikiskryba napisze w babelu też jest trudno weryfikowalne, zwłaszcza w przypadku egzotycznych języków (np. umie na ar-1, a napisze ar-3).
2. babel służy głównie do oceny umiejętności wyrażania się w danym języku; do tłumaczeń (zwłaszcza prostszych) wystarcza zazwyczaj pasywna znajomość języka, której babel nie ocenia. Bardziej istotny jest poziom znajomości języka na który się tłumaczy (ale tego chyba nie będziemy weryfikować)
3. Oczywiście, możemy postawić wygórowane wymagania, jednak do przetłumaczenia tekstu takiego jak świadectwo maturalne Głowackiego na angielski wg mnie zupełnie wystarczy pl-1 i en-1.
4. Nie każdy utwór zawiera skomplikowane konstrukcje i efekty wymagające zaawansowanej znajomości języka. Uważam, że jeżeli wikiskryba takich tekstów nie tłumaczy, to nie należy stawiać mu wygórowanych wymagań. A do zweryfikowania, czy takowe są w tekście zwykle wystarczy automatyczny tłumacz + analiza wyniku :)

Co do jakości:

1. Za jakość tekstu odpowiada autor, za jakość tłumaczenia odpowiada tłumacz. MZ wystarczy, że będzie wyraźnie zaznaczone, że jest to niepublikowane nigdzie tłumaczenie wikiskryby. Per analogiam, na IRC-u padło porównanie marnego tłumaczenia do grafomanii; czy wobec tego należy zakazać tworzenia projektów proofread dla opublikowanej grafomanii?
2. Jestem za usuwaniem gorszych tłumaczeń, gdy ktoś zaproponuje lepsze lub pojawi się publikowane tłumaczenie PD (podejście konstruktywne).
3. Czas rozpatrywania takich wniosków na SDU można przedłużyć, ale może lepiej dobrze przygotować wniosek (dotrzeć do ekspertów i zasięgnąć ich opinii).
4. Jestem przeciwny stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej (jeden tłumacz nie ma kwalifikacji, zabraniamy wszystkim) i określaniu wymagań wstecz (jeśli nieaktywni tłumacze ich nie spełnią, to usuwamy).

Co do wygórowanych wymagań na przyszłość: nie popieram ich, ale jeśli większość podejmie w tej kwestii decyzję, nie będę oponował. Ankry (dyskusja) 09:38, 18 lis 2010 (CET)

Że też sama nie wpadłam na ten genialny pomysł! Wystarczy, że Electron napisze na swojej stronie użytkownika "Deklaruję znajomość języka hiszpańskiego w stopniu niezbędnym dla dokonania tłumaczenia." i problem będzie z głowy! I o co były te wszystkie dyskusje, to obrażanie i szantażowanie innych przez Electrona, jak problem można było tak łatwo rozwiązać...? Jeżeli lubicie być oszukiwani... Remedios44 (dyskusja) 13:14, 17 lis 2010 (CET)

Wystarczy. Ale stawiam, że będzie na tyle uczciwy, że w najbliższym czasie nie napisze. Może kiedyś, gdy się nauczy. Natomiast co do jego znajomości słowackiego, myślę, że może być wystarczająca, nawet jeśli nie jest na poziomie sl-1. Do tłumaczenia wystarcza bierna znajomość języka; umiejętność odpowiadania na "proste pytania" nie jest wg mnie niezbędna. Ankry (dyskusja) 13:22, 17 lis 2010 (CET)

Rozumiem, że takie podejście można uznawać za zbyt idealistyczne, ale jednak zakładam dobrą wiarę i uczciwość użytkowników, tak długo aż nie wyjdzie coś, co wzbudzi we mnie wątpliwości. Stąd m.in. moje powyższe pytania - en-1 w babelu połączony z deklaracją na pewno by we mnie wątpliwość wzbudził. --Teukros (dyskusja) 13:23, 17 lis 2010 (CET)

 Przeciw Dla jasności – nie akceptuję tej propozycji. Remedios44 (dyskusja) 16:22, 18 lis 2010 (CET)

 Przeciw tak samo dla jasności. Za jakość tekstu odpowiada autor, za jakość tłumaczenia odpowiada tłumacz - kto? Anonimowy de facto nick? I przed kim? Przed wprowadzonymi w błąd pełnymi wiary w nasze dobre intencje czytelnikami? Przed nami? Przed Fundacją? Przykład odpowiedzialności widac na załączonym obrazku. Do tej pory wierzyłem w odpowiedzialność a teraz pozwól że zacytuję naszego Admina: Wystarczy, że raz ktoś zawiedzie kogoś zaufanie to odrobić to jest ciężko, bardzo ciężko... Jak ktoś się raz sparzy to będzie potem dmuchał na zimne. Obecnie bliższy jestem propozycji Szwedzkiego (mimo jej radykalizmu), gdyż w konsekwencji jest bliższa gwarancji wiarygodności, rzetelności i jakości. Tommy J. (pisz) 19:13, 18 lis 2010 (CET)

 Przeciw Ostatecznie, po długim namyśle i po rozmowach na Sabacie. Mimo że sam mam na koncie 22 tłumaczenie własne, postuluję zamknięcie tego rozdziału na Wikiźródłach, w formie proponowanej wyżej przez Remedios - tzn. przeniesienie obecnych tłumaczeń do przestrzeni użytkowników, oraz usunięcie z zasad zapisów, które je dopuszczają. Biorąc pod uwagę, że Wikimedia (a Wikipedia w szczególności) przewidują kiedyś weryfikację treści, dopuszczam możliwość przywrócenia tłumaczeń na zasadzie wersji zweryfikowanych, gdy będzie funkcjonował jakiś system weryfikacji kompetencji. Patrząc na obecny stan rozwoju Wikimediów, nie sądzę aby nastąpiło to w bliskiej przyszłości.
Z głosów, które padły w dyskusji, chyba największy wpływ miało na mnie zdanie Szwedzkiego - osoby, która rzeczywiści pod każdym względem jest neutralna wobec całej sprawy, a z racji działalności literackiej ma kompetencje, aby się w niej wypowiadać. Pisząc, że dopuszczalne jest jedynie zamieszczanie przekładów, które zostały opublikowane w wiarygodnych źródłach zewnętrznych (czyli np. ogólnopolskich pismach literackich, antologiach) Szwedzki przypomniał, że naszym celem jest przede wszystkim publikowanie tego, co stworzyli inni. Biorąc pod uwagę, jak wiele jeszcze mamy nie opublikowanych tekstów bardzo znanych polskich autorów (Konopnicka, Słowacki, Prus, Sienkiewicz...), i jak słabo są one dostępne, myślę że tylko przy nich pracy będziemy mieć na wiele lat. --Teukros (dyskusja) 18:24, 22 lis 2010 (CET)

 Przeciw W pierwszej chwili, gdy zobaczyłem ten temat, pomyślałem, że to zły pomysł, a potem już tylko się w tym utwierdzałem. Jestem całkowicie przeciwny umieszczaniu własnych tłumaczeń w Wikiźródłach, ponieważ to są WIKIŹRÓDŁA, rozumiane jako repozytorium tekstów, publikowanych wcześniej i spełniających określone wymagania licencyjne, nie zaś, repozytorium źródeł wszelkich i mam tu na myśli głównie owe tłumaczenia. Poza tym kompletnie sobie nie wyobrażam tłumaczenia poezji. Wybaczcie, ale przekazanie uczuć i myśli, przy jednoczesnym zachowaniu kompozycji i rytmu wiersza to jest praktycznie niewykonalne, a jeśli już to tylko dla tych, którzy osiągnęli ostatni poziom rozumienia języka obcego, a przy tym dobrze by było, gdyby tłumacz sam był poetą lub jej znawcą. Poza tym inne teksty, które by były tłumaczone i niepublikowane, i nie uznane oficjalnie, to byłyby bezwartościowe tak naprawę, a jeśli ktoś chce sobie ogólnie zrozumieć treść, to sam może sobie wrzucić w jakiś auto-translator, lub pójść do tłumacza przysięgłego. Naszym zadaniem jest tylko benedyktyńska praca, digitalizacja materiałów stworzonych dawno temu przez innych i przygotowanie ich do ewentualnego, nowoczesnego przedruku, nic więcej. Obecne tłumaczenia przesunąć należy do innej przestrzeni i złamać linkowanie do nich, a z zasad usunąć zapisy dopuszczające tłumaczenia tekstów. Karol007dyskusja 15:33, 24 lis 2010 (CET)

Nie zabierałem głosu aż do tej pory, ponieważ jestem rozdarty pomiędzy dwa zaprezentowane stanowiska (zostawić vs. usunąć i zabronić). Z jednej strony doskonale rozumiem argumenty zwolenników zostawienia: to publikacja treści, które są przekładami tekstów na wolnej licencji. Uwalnia się w ten sposób wiedzę, bo do wielu tekstów albo nie ma przekładów, albo będą wolne za kilkadziesiąt lat. Sp5uhe na Sabacie podnosił, aby złej jakości przekłady po prostu wysyłać na SDU. I ta argumentacja jest przekonująca, sam przecież byłem jedną z osób, która drogą konsensusu zgodziła się na zasadę polityki publikacji, dopuszczającej "tłumaczenia własne". Było to jednak zatwierdzenie status quo, bo takich przekładów już wtedy było bardzo wiele w projekcie. Ponadto większe wikiźródła, takie jak angielska, dopuszczają przekłady własne.
Z drugiej strony umożliwienie publikowania tutaj nowych, de facto, tekstów może prowadzić do poważnych nadużyć, vide wiersze Electrona. Ponieważ jestem z wykształcenia polonistą, który wiele uwagi poświęcił zagadnieniom translatorskim na swoich studiach, więc tym bardziej nie mogę przejść obojętnie obok przekładów z autotranslatora. Myślę, że Barańczaka by taki zabieg bardzo rozbawił, ale takich wierszy nie potraktowałby poważnie :], raczej jako ciekawostkę. Odnosząc to do projektu z rodziny Wikimediów: to nie jest "uwalnianie wiedzy".
Długo więc biłem się z myślami i czytałem/słuchałem opinii innych. I doprawdy trudno jest mi zająć stanowisko, dlatego postanowiłem, że poprę większość, albo - jak kto woli - pozostanę neutralny.
Jest tylko jedna sprawa, co do której nie mogę przejść obojętnie. Jeśli społeczność projektu zdecyduje się pozostawić możliwość tłumaczeń własnych wikiskrybów (niezależnie od losu wierszy Electrona, które - i tutaj zdania nie zmieniam - nadają się do EKa, ewentualnie na SDU), to bardzo proszę o zmianę pewnej praktyki, polegającej na tym, aby zaprzestać eksponowania autora przekładu. Po pierwsze, informacja o autorze jest w zakładce "historia strony", po drugie czytelnikowi nic nie mówi nick np. "Awersowy", a eksponowanie go w szablonie w miejscu dotychczas zarezerwowanym dla autorów, powiedzmy, encyklopedycznych, którzy opublikowali niejedno itd. jest nadużyciem i wykorzystywaniem projektu do autopromocji. Powinna się tam pojawić wyłącznie informacja o np. takiej treści: "Tłumaczenie własne edytorów Wikiźródeł". Tyle powinno czytelnikowi wystarczyć. Wszystkie strony wikiskrybów w przestrzeni Autor: winne być usunięte, albo przeniesione do przestrzeni meta. Poza tym "autor wikiskryba" nie może zabraniać modyfikacji strony ze "swoim" wierszem, bo jest to zupełnie w poprzek idei Wiki i wolnych licencji. Electron napisał gdzieś: "opublikuj na wikiźródłach własny przekład, a nie zmieniaj mojego" (cytat z pamięci, nie chce mi się teraz szukać). Otóż to jest kompletnie dziwaczne i świadczy o traktowaniu projektu jako narzędzia autopromocji. Tekst przekładu po udostępnieniu na wolnej licencji nie należy już do autora, może być zmieniany i modyfikowany zgodnie z tą licencją. Na commons zdjęcia ze znakiem wodnym (czyli zaznaczonym wyraźnie autorstwem) są domyślnie oznaczane jako "wymagające usunięcia znaku wodnego". I nie ładuje się wtedy "drugiej wersji", tylko nadpisuje starą. Podsumowując: w przypadku podjęcia decyzji o pozostawieniu tłumaczeń własnych - informację o autorze zastępujemy krótkim info o "tłumaczeniu projektu" + pozwalamy innym na modyfikację tłumaczenia. Awersowy (dyskusja) 21:18, 24 lis 2010 (CET)

Chciałbym zauważyć, że wszystkie teksty tutaj publikowane są na wolnej licencji (PD to też wolna licencja - co więcej nie może być nic bardziej wolnego niż licencja PD). Więc jeśli dobrze cię rozumiem każdy kto uważa, że wiersz np. Mickiewicza można by było poprawić, uszlachetnić i udoskonalić może to zrobić. A nawet powinien to zrobić. Co więcej - nikt mu tego nie powinien zabraniać a wręcz przeciwnie powinien go pochwalić... W innym przypadku to jest kompletnie dziwaczne . Tekst przekładu po udostępnieniu na wolnej licencji nie należy już do autora, może być zmieniany i modyfikowany zgodnie z tą licencją (...) i jest to zupełnie w poprzek idei Wiki i wolnych licencji. Chyba, że dzielisz autorów na tych lepszych i tych gorszych, którzy mają tutaj się męczyć, żeby po jakimś czasie nie móc rozpoznać własnego tłumaczenia. Każdy może modyfikować coś co jest na wolnej licencji, vide: "Przedwiośnie żywych trupów" . Ale w takim razie (mając jakieś minimum przyzwoitości) nie pisze, że jest to powieść Żeromskiego ale coś powstałe na bazie tej powieści. Więc nie zdziwiłbym się, gdyby mój przekład Pogoni zamienił się w końcu na Pogoń za żywymi trupami... Nie mam nic przeciwko takiej przeróbce (co więcej nie mogę nikomu zabronić takiej przeróbki, bo tekst jest na wolnej licencji) ale niech chociaż jej autor/autorzy eksperymentują na własny rachunek (tzn. umieszczają taki przekład jako oddzielny tekst i pod własnym nazwiskiem lub pseudonimem z dopiskiem co było tekstem pierwotnym). Idea wiki nie zawsze się sprawdza gdy ją stosować dosłownie. Zawsze trzeba ją dostosować do specyfiki (i ta specyfika będzie inna dla encyklopedii, inna dla prozy a jeszcze inna dla wierszy lub ich przekładów). Co więcej sądzę, że nie znajdzie się wielu takich, którzy by się zgodzili publikować przekłady poezji na takich warunkach. Wielu może taką ideę uważać za kompletnie dziwaczną. I o to chyba chodzi. Electron  ^<Odpisz> 23:54, 24 lis 2010 (CET)

Oczywiście, że jesteś przeciw temu posunięciu, bo jesteś autorem przekładów, ale może posłuchajmy zdania innych uczestników projektu. Dodam tylko, że domena publiczna to nie wolna licencja, domena publiczna nie jest licencją w ogóle. Zamieszczając tekst na CC-BY-SA, który jest konkretnym aktem prawnym, pozwalasz na "tworzenie utworów zależnych". Jeśli nie chcesz, aby Twoje przekłady były przez kogokolwiek modyfikowane, zamieść je na jakiejś stronie, założenie strony w jakimś serwisie jest dzisiaj bardzo łatwe. Nie możesz po prostu zabronić mi ani komukolwiek zmienić Twojego przekładu, bo domyślnie pozwoliłeś na to zamieszczając dany tekst na licencji Creative Commons (BY-SA albo BY, nieważne w tym przypadku). Pozdrawiam, Awersowy (dyskusja) 00:09, 25 lis 2010 (CET)

Nie rozumiemy się - publikując coś na wolnej licencji zgadzam się na modyfikacje itp, itd. ale to nie znaczy, że po prostu mówię "róbta z nim co chceta". To oznacza "róbta z nim co chceta" ale pod warunkiem wskazania autora tekstu pierwotnego i linku do tekstu pierwotnego (tak stanowi CC-BY-SA, która też zdaje się nie ma mocy prawnej w naszym kraju, jeśli miałbym być ścisłym legalistą i można ją wypowiedzieć jak każdą inną - tak stanowi nasze prawo autorskie jak twierdzi Teukros)... Więc ten tekst pierwotny powinien być podany a nie nadpisany. A to jest znaczna różnica. Electron  ^<Odpisz> 00:25, 25 lis 2010 (CET)

Ja z kolei słyszałem, że licencje CC są w Polsce skonstruowane pod polskie prawo autorskie (były np. konsultowane z prawnikami), więc chyba są obowiązujące? A co do linku do autora itp. - to wszystko masz w historii zmian strony. Gdybym myślał tak jak Ty, to zablokowałbym możliwość edytowania moich haseł na Wikipedii, bo przecież po modyfikacji nie wskazano źródła i autora! (sic!). Z mojej strony EOT. Awersowy (dyskusja) 00:31, 25 lis 2010 (CET)

Jeszcze słowo: o ile go dobrze zrozumiałem to Teukros twierdzi, że każda licencja może być traktowana jako pewien rodzaj umowy a nasze prawo autorskie stanowi, że każdą umowę autor może wypowiedzieć (oczywiście pod pewnymi warunkami, jednym z nich może być to, że nie jest dla niego korzystna)... I to miałem na myśli, pisząc, że licencja CC-BY-SA nie jest zgodna z naszym prawem. Bo nie przewiduje możliwości jej wypowiedzenia. Electron  ^<Odpisz> 00:49, 25 lis 2010 (CET)

 Przeciw Nie wiem, czy przy moim małym wkładzie w projekt mój głos będzie się jakoś specjalnie liczył, jednak się wpiszę. Moja deklaracja z Sabatu w zasadzie pokrywa się z wypowiedzią Karola, także nie pozostaje mi nic innego, jak pod nią się podpisać. Yarl ✉ 21:24, 24 lis 2010 (CET)

Wątpliowść nr 1 - techniczna:
Przykład tekstów nowogreckich: 12-14 milionów Greków, zamieszkałych w Grecji i poza nią, precyzyjnie rozumie język grecki. Zatem znając dobrze inny język (angielski, niemiecki, czasem polski) wielu z nich łatwo mogłoby dokonać ładnych i precyzyjnych przekładów z greckiego. Jednak nie w drugą stronę, gdyż co najmniej 2/3 z tej liczby Greków (jeśli nie znacznie więcej) ma problem z grecką ortografią. Do której grupy znajomości języka greckiego należałoby ich zaliczyć ? Tej z wystarczającą, czy tej z niewystarczającą kompetencją ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 10:44, 19 lis 2010 (CET)

Nie mam pojęcia. Być może takie tłumaczenie wymagałoby udziału drugiej osoby jako weryfikatora. Na szczęście tłumaczenia na grecki nas nie interesują.

Z drugiej strony przyjrzałem się tłumaczeniom wikiskrybów w innych projektach *wikisource. Wszędzie tam tłumaczem jest projekt jako całość, więc problemu uprawnień nie ma: jak jeden źle przetłumaczy, to inny go poprawi. Ankry (dyskusja) 14:22, 19 lis 2010 (CET)

Nie na grecki, a z języka greckiego. Chcę coś istotnego dla tematu przetłumaczyć, więc tłumaczę. Po chwili pojawia się redaktor iks, może być bez zielonego pojęcia o języku oraz o temacie i usuwa moje tłumaczenie. Tak właśnie na 100% wyniknie, jeśli tylko zaistnieje możliwość. Stąd wracam do wątpliwości technicznej - kto i na jakiej podstawie miałby oceniać, czy jestem dość kompetentny, czy nie oraz czemu nie wystarczy uwaga, że kompetencje tłumacza nie były weryfikowane ?

Jak z greckiego, to problemy z grecką ortografią są nieistotne.

Ja akurat jestem za tym, aby weryfikowali czytelnicy, zgłaszając ewentualne zastrzeżenia. Ale większość jest innego zdania. A na dodatek, niektórzy tłumacze oburzają się, że ktoś śmie ich poprawiać. Ankry (dyskusja) 19:51, 19 lis 2010 (CET)

Wątpliwość nr 2 - merytoryczna: Nieuczciwi ludzie pisali tu duże hasła, dostawali za nie wyróżnienia, potem okazywało się, że hasła zawierały... bzdury i co najważniejsze zupełnie nie odpowiadały informacjom, zawartym w tytułach obcojęzycznej literatury, na którą powoływały się, jako na bibliografię. Zatem czemu to akurat kompetencje tłumacza przekładów mają być szczególnie ostro weryfikowane, gdy kompetencje osoby, przytaczającej obcojęzyczną literaturę, jako źródło, już nie muszą ? Czemu ta różna miara ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 19:21, 19 lis 2010 (CET)

Jakie hasła? Tu nie piszemy haseł tylko przepisujemy teksty źródłowe. Jak mogę nieuczciwie przepisać tekst jeśli za podstawę mam podany skan książki? Wystarczy spojrzeć na którykolwiek projekt z Wikiźródła:Wikiprojekt Proofread. Jeśli chodzi o teksty poza tym projektem, tak, są z nimi problemy, które sukcesywnie naprawiamy i uźródławiamy, sam ostatnio dodałem skany do co najmniej kilku tomików i obecnie przepisujemy. Zapraszam do współpracy. A jeśli chodzi dlaczego że tak to ujmę, "czepiamy" się tłumaczy, przeczytaj dokładnie cały kontekst tej dyskusji, w skrócie ujmę to tak, zaszło wielkie nieporozumienie że ktoś dopuścił się próby tłumaczenia nie znając języka i "dmuchamy na zimne", choćby dlatego że i Ty, i ja, i inni a także wielu czytelników korzystających z Wikiźródeł chciałoby korzystać z wiarygodnych, rzetelnych i uczciwie opracowanych tekstów. To myślę nie podlega wątpliwościom, prawda? Jeśli masz do wyboru tekst tłumaczony przez początkującego raczkującego językowo laika, a tekst przetłumaczony przez osobę dobrze znającą język, to wybierzesz gorszy? Jakie można miec watpliwości czy kupić tani chiński but, który się rozpadnie po miesiącu a porządny który wytrwa ponad rok, skoro stać nas na ten droższy i lepszy? Tommy J. (pisz) 19:36, 19 lis 2010 (CET)

Nie do końca trafiony przykład: mamy wybór, czy kupimy "tani chiński but", czy "porządną kurtkę". Bo niestety lepsze odpowiedniki tego chińskiego buta albo jeszcze nie zostały wyprodukowane, albo mogą być rozprowadzane tylko w sieciach firmowych, i nie będą dostępne w naszym sklepie.

Z drugiej strony, zgłaszający wątpliwość dlaczego wikiskrybom mamy stawiać większe wymagania niż wikipedystom ma trochę racji. Ankry (dyskusja) 19:51, 19 lis 2010 (CET)

Odpowiedź tez jest prosta, bo pracujemy z trudniejszymi językowo tekstami, często z powodu ograniczeń prawa autorskiego można tłumaczyć także starsze teksty, też trudniejsze. Wczoraj przepisywałem chocby wiersze Kasprowicza, i tak mi się właśnie skojarzyło, jak trudno byłoby przetłumaczyć taki tekst, skoro dla mnie Polaka kasprowiczowski język polski stanowi często problem, a cóz dopiero dla tlumacza, któryby sie podjął dzieła tłumaczenia tych wierszy. Tommy J. (pisz) 20:03, 19 lis 2010 (CET)

I jeszcze jedno, może zamiast płakać i rozwodzić się nad problemem, dlaczego tak strasznie wysoki poziom jeęzyka jest wymagany do tłumaczenia, warto byłoby nie tracić czasu i poświęcić czas przeznaczony na dyskusje do niczego nie prowadzące na poduczenie się języka do wymaganego poziomu? To nic nie kosztuje i przynosi same korzyści i przyjemności. Sam obecnie uczę się angielskiego i arabskiego, sama rozkosz, zapewniam. Tommy J. (pisz) 19:39, 19 lis 2010 (CET)

A tu w 100% się zgadzam i popieram. Ankry (dyskusja) 19:51, 19 lis 2010 (CET)

Sprawozdanie z Sabatu

Na Sabacie wypytałem ludzi, co sądzą na temat tłumaczeń własnych. Ogólna reakcja była raczej negatywna, ale że poza dobrze nam znanymi osobami, z których większość się już wypowiedziała, raczej nikt Wikiźródeł nie edytuje, to i rozwinięcia tematu nie było.
Najciekawsza, i jak dla mnie istotna w sprawie, była opinia sp5uhe. Zdaniem sp5uhe, w zasadzie nie ma znaczenia, czy tłumacz zna język z którego tłumaczy, czy też nie; ma znać przede wszystkim język docelowy. Podobnie, nie ma znaczenia, czy posługuje się w tłumaczeniu automatem, bo o ile koryguje później tekst ze słownikiem (czyli nie akceptuje bezkrytycznie tego, co wyprodukowała maszyna) a efekt jest dobry, to nieistotne jest jakimi środkami do niego doszedł. Z drugiej strony, wskazał także, że jeżeli są do tekstu zastrzeżenia, to można go zgłosić do usunięcia w zwykłym trybie. Przyznał, że byłaby pewna wartość w tym, aby Wikiźródła były jedynym projektem bez "radosnej twórczości" (używając sformułowania rozmówcy) własnej użytkowników. Podniósł, że istnieje możliwość weryfikacji kompetencji tłumacza przez system OTRS.
Na temat tłumaczeń szerzej wypowiedział się także Klondek. Również wskazał na możliwość weryfikowania kompetencji tłumacza, podniósł także, że brakuje miejsca w którym można by zamieszczać tłumaczenia własne użytkowników Wikimediów, mających do tego odpowiednie kompetencje (rozmowa dotyczyła problemu, na jaki trafił Leszek Jańczuk, gdy nie wiedział jak zamieścić przetłumaczone przez siebie fragmenty bodaj z manuskryptów).
Jeżeli chodzi o rozmowy w gronie wikiskrybów (ja, Awersowy, Karol007, Patrol110, później też Yarl), to ostatecznie stanęło na tym, że osoby, które jeszcze nie wyraziły swej opinii zrobią to, i zobaczy się czy i jaki wychodzi z nich konsensus. --Teukros (dyskusja) 18:24, 22 lis 2010 (CET)

Jeśli dobrze zrozumiałem, to OTRS miałby służyć m.in. do weryfikacji znajomości języka polskiego przez osoby zamieszczające tłumaczenia na polskich Wikiźródłach? Ankry (dyskusja) 21:57, 22 lis 2010 (CET)

Miałem już się nie wypowiadać więcej... bo każdy ma swój honor, ale... Cóż, gdzieś jeszcze mam świadectwo z piątką z polskiego z egzaminu maturalnego. Dla niezorientowanych - w owych czasach piątka była najwyższym stopniem. Nie żebym się chwalił ale jeśli to przekona niedowiarków ;) Electron  ^<Odpisz> 18:29, 23 lis 2010 (CET)

W zasadzie, można weryfikować w ten sposób znajomość każdego języka, więc także i polskiego, ale sp5uhe mówił w kontekście weryfikacji znajomości języków obcych. --Teukros (dyskusja) 18:34, 23 lis 2010 (CET)

Dziękuję za przedstawienie stanowiska innych kolegów i zajęcie się tym tematem na Sabacie. Ponieważ w sumie niewiele mam do dodania to tyko poruszę dwa punkty, na które zwróciłem uwagę w tej sążnistej dyskusji:

1. Chciałbym przypomnieć, że tu jest bardzo dobry system weryfikacji przekładów. Służy do tego strona dyskusji. Jak ktoś ma wątpliwości to zawsze może pogadać z autorem przekładu, wyjaśnić wątpliwości i zaproponować poprawki, zobacz np. tutaj -> Dyskusja:Waltzing Matilda. Ale powinno to się odbywać w rzeczowej atmosferze, bez nerwów i ostatnie słowo (w sprawie poprawek) powinno należeć zawsze do autora przekładu (nie wyobrażam sobie aby ktoś np. "mieszał" w cudzym przekład wiersza bez porozumienia i bez akceptacji autora przekładu, bo przekład wiersza jest zawsze przekładem osobistym). Nikt nie zabrania także dodania własnego tłumaczenia jeśli ktoś ma taką wolę i uważa, że jest lepsze (i też można o nim podyskutować w dyskusji danego tekstu).

2. Nie widzę tutaj jakiegoś tłoku przy przekładach, więc argumenty, że zawsze można znaleźć "przekład dokonany przez autoryzowanego tłumacza" są po prostu nieprawdziwe. W sumie na łączną sumę 274 sztuk (zobacz: Kategoria:Tłumaczenia Wikiskrybów) większą liczbę przekładów zamieściłem ja -> Autor:Electron (150 sztuk, z czego 146 to poezja), Mathiasrex -> Mathiasrex (53 sztuki, głównie dokumenty historyczne, poezja i transkrypcje ze staropolskiego), Teukros -> Teukros (22 teksty, gł. traktaty historyczne) i Azahar -> Autor:Azahar (przekłady poezji i prozy). Reszta tłumaczy "popełniła" najwyżej po kilka sztuk przekładów (co oczywiście nie umniejsza ich wkładu). Wypowiedź Szwedzkiego (przeciwko przekładów własnych) rozumiem bardzo dobrze - on tu nie ma swoich przekładów, on ma tutaj umieszczony zbiór swoich wierszy. A wiadomo - nikt nie lubi konkurencji, a zwłaszcza "nielicencjonowanej" konkurencji, więc jak można przypiąć jej taką łatkę i pochwalić się, że "nasze" były gdzieś publikowane... Nie ma tutaj więc jakiegoś najazdu tłumaczy. Z drugiej strony wiele dokumentów nie doczeka się nigdy tłumaczeń dokonanych przez "profesjonalnych tłumaczy" bo ich po prostu nie interesuje dany temat lub chcą na nich zarabiać (więc nie "puszczą" ich na wolnej licencji). Więc prawdopodobnie już za jakieś 100 lat będziemy mogli zamieścić "profesjonalne tłumaczenie" np. Decyzji katyńskiej lub Deklaracji uzasadniająca wkroczenie wojsk rosyjskich w granice Rzeczypospolitej i inne. Wtedy prawdopodobnie będzie to już tak interesujące dla ogółu Polaków jak Bitwa pod Wiedniem... Oczywiście każdy może sobie poczytać to w oryginale. Ja na przykład mogę zobaczyć co też tam podpisał Beria lub Stalin ale ilu jeszcze jest takich jak ja? No dobrze ktoś powie - można znaleźć "wersję komercyjną przekładu" i sobie poczytać. Ale nie zawsze taka wersja bywa (np. tłumaczenia przysiąg partyzantów greckich dokonanych przez Dimkoę -> Autor:Dimitris). Czy to nie prowadzi do pewnego rodzaju cenzury? Bo gdzie to ma być umieszczane? Na Wikipedii - nie, u nas też - nie. I czy to nie będzie po prostu "wylanie dziecka razem z kąpielą"? Kwestionuje się jeden z głównych celów dla których powstał ten projekt. Cóż, jak by to głupio nie zabrzmiało - w jakiś sposób mnie to jednak nobilituje (bo aby tylko "dokopać temu wrednemu Electronowi, któremu się nie ufa" proponuje się naruszyć filary całego projektu - to taki ponury sarkazm miał być ;). Ale analizując rzecz spokojnie, na chłodno: Czy to jest po prostu mądre?.. Electron  ^<Odpisz> 18:29, 23 lis 2010 (CET)Skreśliłam ataki osobiste i insynuacje. Remedios44 (dyskusja) 18:47, 23 lis 2010 (CET)

Co do skreśleń Remedios44 na temat mojej opinii co do intencji Szwedzkiego: proszę mnie dobrze zrozumieć. Szanuję jego stanowisko i jego samego ale tak właśnie rozumiem jego wypowiedź. Mogę być oczywiście w błędzie ale któż z nas nie błądzi... Jeśli przyczyna jest inna to z góry go przepraszam za insynuację... Electron  ^<Odpisz> 18:55, 23 lis 2010 (CET)

Według mnie usunięcie przekładów własnych (lub przesunięcie ich do brudnopisów - nie oszukujmy się, w praktyce oznacza to to samo) znacznie zuboży Wikiźródła. Zgadzam się, że nie mamy rzeczywistej możliwości weryfikacji jakości przekładów, szczególnie w przypadku bardziej egzotycznych języków oraz poezji, ale jestem przeciwna wylewanu dziecka z kąpielą. Mamy kilka kategorii tekstów: dokumenty urzędowe, traktaty, proza, poezja itd. Stopień trudności tłumaczenia dla każdego z nich jest inny, co podnosił już Ankry. Dlaczego mamy rezygnować z np. dokumentów historycznych, co do których nie ma zastrzeżeń i które podnoszą wartość projektu (m.in. jako uzupełnienie artykułów na Wikipedii)? Wątpliwości mam przy tłumaczeniu literatury pięknej - tu większe znaczenie ma wartość literacka przekładu, zawartość merytoryczna jest często drugorzędna. Szczególnie wyraźne jest to przy poezji, ale tłumaczenie prozy niekoniecznie jest łatwiejsze. Tu byłabym skłonna zgodzić się na ograniczenia w publikacji - skoro nie pozwalamy na publikację twórczości własnej (o ile nie była wcześniej publikowana gdzie indziej), racjonalne byłoby ograniczenie publikacji tłumaczeń własnych literatury pieknej, które według mnie też są rodzajem twórczości. Podsumowując - jestem przeciwna całkowitej rezygnacji z tłumaczeń własnych, za ich wyraźnym oznaczeniem (np. ramka informacyjna) oraz za odmiennym podejściem do tłumaczeń literatury pięknej (łącznie z rezygnacją z nich w przestrzeni głównej).- Seval (dyskusja) 11:15, 24 lis 2010 (CET)

Konsensus

Sądzę, że dyskusję czas kończyć. Wypowiedziały się już wszystkie aktywne (i zainteresowane sprawą) osoby na Wikiźródłach, przeprowadzone zostały konsultacje na innych projektach i Sabacie, wątpię aby można było coś dodać. Myślę, że można już uznać, że przynajmniej co do niektórych spraw osiągnięty został konsensus. Uwaga - formułując poniższe wnioski działałem z następującymi założeniami:

1. konsensus nie jest równoznaczny z "wolą większości" (wtedy mamy demokrację),
2. konsensus nie jest równoznaczny z "jednomyślnością" (to w praktyce zablokowałoby podjęcie jakichkolwiek decyzji).

• Obecnie widzę sytuację w następujący sposób:

1. Nie ma konsensusu odnośnie usunięcia wszystkich tłumaczeń własnych i zakazania tego rodzaju praktyk w przyszłości. Większość aktywnych użytkowników Wikiźródeł opowiada się za takim rozwiązaniem, jednak jak napisałem wyżej, większość głosów to za mało, aby uznać że osiągnięty został konsensus,
2. Powstał konsensus odnośnie usunięcia wszystkich tłumaczeń wykonanych bez znajomości języka tłumaczonego. Electron nie zgadza się takim stanowiskiem, jednak jak napisałem wyżej, nie uważam aby konieczna była jednomyślność,
3. Powstał konsensus odnośnie stosowania wobec tłumaczeń własnych licencji Cc-by-sa ze wszystkimi tego konsekwencjami.

• Propozycje wdrożenia:

1. wszystkie tłumaczenia wykonane bez znajomości języka tłumaczonego zostaną przeniesione z przestrzeni głównej do przestrzeni "wikiskryba",
2. wszystkie strony autorów - wikiskrybów zostaną z przestrzeni "autor" przeniesione do przestrzeni "wikiskryba",
3. kategoria Tłumaczenia Wikiskrybów zostanie zamieniona na Kategoria:Tłumaczenia Wikiźródeł,
4. dane autora tłumaczenia zostaną usunięte z przestrzeni głównej i umieszczone w dyskusji tekstu w szablonie {{tekstif}}.

• Uzasadnienie:

Pokrótce uzasadniając powyższe wnioski i propozycje ich realizacji, wyjaśniam co następuje.
Siedem osób (Remedios44, Paelius, Tommy_Jantarek, Patrol110, Karol007, Yarl i ja) wypowiedziało się za całkowitym usunięciem tłumaczeń (podzielam zdanie Seval, że przeniesienie ich do przestrzeni użytkownika to właściwie to samo). MonteChristof dopuścił tłumaczenia pod pewnymi warunkami, nie wypowiadając się odnośnie tłumaczeń bez znajomości języka. Awersowy i Ankry opowiedzieli się za usunięciem tłumaczeń bez znajomości języka i pozostawieniem pozostałych. Seval opowiedziała się za ograniczeniem tłumaczeń własnych literatury pięknej, do usunięcia włącznie, i pozostawieniem pozostałych. sp5uhe na Sabacie przedstawiał różne możliwości, nie opowiadając się stanowczo za którąś z nich. Electron opowiadał się za pozostawieniem wszystkiego. Oceniając te głosy, szczerze przyznaję, że nie brałem pod uwagę przedstawionej argumentacji, a jedynie ich ilość (kto był przeciw, za, albo milczał w danej sprawie). Powód? Przedstawiona argumentacja była tak rozbieżna, że na dobrą sprawę należałoby utworzyć trzy różne projekty, każdy o różnych zasadach, aby naprawdę ją uwzględnić.
Patrząc na rozkład głosów, można przyjąć, że usunięcie tłumaczeń własnych dokonywanych bez znajomości języka zostało zaakceptowane przez społeczność, natomiast propozycja usunięcia wszystkich tłumaczeń własnych takiej akceptacji nie uzyskała.
Już w toku niniejszej dyskusji pojawił się problem, czy dopuszczalne są ingerencje w opublikowane tłumaczenie wikiskryby.
Moim zdaniem, jeżeli już takie tłumaczenia dopuszczamy, to tym samym dopuszczamy także ich poprawianie przez innych wikiskrybów, co wynika zarówno z licencji, na jakiej publikujemy treści, jak i celu projektu. Rzeczywiście, jak podniósł wyżej Electron, uważam że licencja Cc-by-sa w Polsce nie ma mocy obowiązującej (w sensie, nie nakłada na nikogo zobowiązania), nie możemy jednak jej zignorować. Publikując na Wikiźródłach, przyjęliśmy na siebie co najmniej honorowe zobowiązanie udostępniania naszej pracy na określonych warunkach. Moim zdaniem można się z takiego zobowiązania wycofać (co może nie będzie zbyt etyczne, ale cóż), ale tak długo jak tekst znajduje się projekcie, nie można zatrzymywać się w połowie drogi, zawłaszczając daną stronę. W moim przekonaniu, w przypadku gdy powstanie różnica zdań odnośnie tłumaczenia danego utworu (czy jego fragmentu), sprawa winna być załatwiona tak, jak na Wikipedii - poprzez dyskusję zainteresowanych osób, względnie przestawienie problemu społeczności.
Za chybioną uważam argumentację z powołaniem się na możliwość "poprawienia" wiersza Mickiewicza. Bierze ona pod uwagę "licencję" utworu (domena publiczna), ale nie bierze pod uwagę celu projektu. Celem projektu jest stworzenie repozytorium tekstów źródłowych, co oznacza, że w przypadku utworu Mickiewicza dopuszczalna jest każda edycja, mająca na celu jak najwierniejsze, najbardziej dokładne, zgodne z konkretnym wydaniem, przedstawienie tego utworu na Wikiźródłach. W przypadku tłumaczenia własnego, dopuszczalna jest każda edycja, mająca na celu stworzenie jak najlepszego tłumaczenia.
W świetle powyższego, wypada także uznać, że dopuszczalne jest zgłoszenie tłumaczenia własnego na SDU również z przyczyn merytorycznych, tzn. błędów w tłumaczeniu.
Stąd takie właśnie propozycje zmian odnośnie tłumaczeń własnych Wikiźródeł.
Co prawda na temat możliwości edycji tłumaczeń własnych wypowiedziało się mniej osób, tu jednak mogłem oprzeć się o uprzedni, niepisany konsensus dotyczący licencji projektu i jego celu, oraz panujący zwyczaj.
Kończąc, pragnę zauważyć, że brak konsensusu co do tłumaczeń własnych oznacza, że właściwie dyskusję w tym temacie można otworzyć w każdym czasie. Niemniej jednak, dla odpoczynku i ochłonięcia, proponuję odczekać przynajmniej 30 dni. --Teukros (dyskusja) 19:11, 25 lis 2010 (CET)

Ponieważ nastąpiła radykalna zmiana w polityce publikacji tłumaczeń własnych wikiskrybów a ja publikowałem je w dobrej wierze na poprzednich zasadach i nie zgadza się na nadpisywanie i przerabianie moich tłumaczeń bez podania pierwotnego autora przekładu i zamieszczenia autorskiej wersji źródłowej to proszę o skasowanie wszystkich moich przekładów tutaj opublikowanych. Jestem w trakcie ich przenoszenia na inny projekt, gdzie są inne zasady publikacji. Ponieważ wymaga to czasu (mam tutaj 150 przekładów a jestem w stanie przenieść dziennie i ponownie sformatować po ok. 10-20 sztuk) to proszę o pozostawienie ich na Wikiźródłach przez okres jednego miesiąca (przeniesione już egzemplarze będę sam kasował). Btw. Ponieważ tam też obowiązuje licencja Cc-by-sa, to możecie je sobie zostawić za podaniem źródła i wstawieniem danych autora przekładu - zależy to od waszej woli bo ja licencji nie zmieniam, nie zgadzam się tylko aby traktowano je jako przynależące do nowej kategorii "Tłumaczenie Wikiźródeł". Electron  ^<Odpisz> 13:11, 27 lis 2010 (CET)

Post scriptum

Nie miałem zamiaru łamać zaproponowanej przez Teukrosa 30-dniowej "ciszy wyborczej" ale na mojej stronie dyskusji w serwisie http://wiersze.wikia.com wypowiedziała się w powyższej sprawie Azahar - osoba, która zna dobrze język hiszpański, patrz tutaj -> [11]. Ponieważ sprawa dotyczy jakości tych przekładów (a konkretnie - przekładów poezji Lorci) to uważam, że jej głos jest bardzo istotny w tej materii. Oczywiście nie jestem na tyle naiwny aby liczyć na to, że ci co i tak "wiedzą lepiej" zmienią zdanie. Zawsze to łatwiej stawiać zarzuty niepoparte niczym konkretnym niż potem przyznać się do własnych błędów. A najtrudniej jest po prostu powiedzieć: Przepraszam... Electron  ^<Odpisz> 12:15, 7 gru 2010 (CET)

Tak, to jest trudne, dlatego rozumiejąc to, ze swojej strony z szacunkiem przyjmuję Twoje przeprosiny powyższe, aczkolwiek zaufaniem już nie umiem Ciebie obdarzyć. Tommy J. (pisz) 19:20, 7 gru 2010 (CET)

Byłoby by to może śmieszne gdyby nie było po prostu smutne... Electron  ^<Odpisz> 16:10, 8 gru 2010 (CET)

Tłumaczenia wikiskrybów a Czyny Duńczyków

Jeżeli usuniemy możliwość publikowania na Wikiźródłach własnych tłumaczeń, co stanie się z Czynami Duńczyków, tłumaczonymi we fragmentach przez Grimsfirkowa? Tekst wydaje mi się warty zachowania. Jest jednak kilka problemów:

1. brak licencji (na stronie Dyskusja:Czyny_Duńczyków autor tłumaczenia deklaruje chęć udostępnienia go na Wikiźródłach, ale konkretnej licencji nie podaje),
2. fragmentaryczność: czy można się spodziewać, że ktoś kiedyś dotłumaczy to dzieło do końca? Jeżeli raczej nie, to czy zadowalają nas urywki?
3. zgodność z zasadami: jeśli ktoś tłumaczy z oryginału (łaciny), pomagając sobie innym przekładem (angielskim), w ramach przygotowań do swojej pracy magisterskiej, to uznajemy to za OR czy nie?

Ashaio (dyskusja) 23:10, 14 lis 2010 (CET)

To, co pisałam w powyższej sekcji jako propozycję zmian, odnosiło się do wszystkich niepublikowanych wcześniej tłumaczeń, nie uważam za słuszne robienia wyjątków dla jakichś konkretnych tekstów. Podkreślam jeszcze raz, że tłumaczenia już zamieszczone na Wikiźródłach nie mają być skasowane całkowicie, ale przesunięte do innej przestrzeni nazw, do brudnopisów autorów. Remedios44 (dyskusja) 23:16, 14 lis 2010 (CET)

Ad 1. Brak licencji może być problemem, Autor od 3 lat nieaktywny.

Ad 2. MSZ, jeżeli ktoś znajdzie i się zainteresuje, to może zechce uzupełnić braki.

Ad 3. Nie wydaje mi się, żeby wspieranie się innymi tłumaczeniami, czy weryfikacja własnego tłumaczenia przez porównanie powinny być uznane za coś niewłaściwego.

Ad Remedios44. W tym przypadku przeniesienie nie ma chyba większego sensu: inni tam nie będą szukać, a autor raczej stracił zainteresowanie tematem.

Ankry (dyskusja) 23:29, 14 lis 2010 (CET)

PS. dodałem brakującą kategorię

Strony tekstów bez treści na Wikiźródłach

A może potwórzmy strony z wszystkimi istniejącymi tytułami na świecie, to będzie mi baaaardzo pomocne, nieważne że te strony będą puste, wszak jak rzekł Locke wszystko z początku to tabula rasa. Ale dzięki nim i czytelnicy i ja będziemy wedzieć co jest do uzupełnienia i jakie są światowe tytuły.
Przepraszam wszystkich ciężko pracujących skrybów za ten wpis, ale niedobrze mi się robi, jak widzę co poniektóre wypowiedzi, osób albo nic albo niewiele wnoszących w projekt, nie przejmujących się tym, ile pracy mamy do wykonania, nie pomagających w wykonaniu jej. Ale nie, po co w tym pomagać, po co przepisać kilka stron, żeby wikiźródła były bogatsze w teksty? Lepiej zrobić szum o puste strony autora, bo? Bo komuś spadnie licznik edycji i nie będzie mógł sobie zrobić copy&paste treści z Wikipedii? Bo nikt nie robi awantury o to, że kurcze trzebaby przepisać jakąś książkę bo wstyd że jej nie mamy u nas. Nie, trzeba zrobić caaałą dyskusję o puste strony autora. A my mamy ponad 300 książek do przepisania obecnie, będzie jeszcze więcej. Moje gratulacje, naprawdę, moje gratulacje. Ach sorry, zapomniałem, zróbmy jeszcze dyskusję na temat niszczenia czyjejś pracy i usuwania obrazeczków ze stron przekierowujących. Acha, a Remedios kiedyś mi cofnęła edycję. Tommy J. (pisz) 00:47, 1 sie 2011 (CEST)

Kilka uwag:

1. w kwestii arytmetyki: 356 projektów uruchomionych minus 112 projektów zakończonych daje mniej niż 300 do przepisania
2. w kwestii obrazków: akurat się z Electronem zgadzam
3. w kwestii kultury: bardzo proszę kolegę Tommy'ego Jantarka o merytoryczne, wyważone i nieprowokujące wypowiedzi.

Ankry (dyskusja) 01:00, 1 sie 2011 (CEST)

ad 2:tak, i najlepiej stwórzmy nową dyskusję o usuwaniu obrazków, swoją drogą i moim zdaniem jak dotąd dość tandetnych i odpychających, a najlepiej niech zostaną, a co potem? Jantarek sobie zmieni, Electron zmieni na swoje, a potem gotowa wojna edycyjna. No tego Ci u nas jeszcze nie było :D.

ad 3:jeśli dyskusje będą merytoryczne, rozwijające, pomagające powiększyć zasoby Wikiźródeł o nowe książki, jeśli zobaczę wśród niektórych dyskutantów pracę nad tym a nie przedszkolne krzyki o nic, wtedy wedle życzenia takimi wypowiedziami zabłysnę. Póki co dostosowuję ton do poziomu rozmowy. Stąd te moje przeprosiny skierowane do tych których efekty pracy widzę, miedzy innymi do Ciebie. Tommy J. (pisz) 01:05, 1 sie 2011 (CEST)

Jedna uwaga co do nawoływania do włączenia się do prac: należy zauważyć, że osoby nawołujące do: "studenci - studiować, robotnicy - robolić, itd." (skąd my to już znamy, zdaje się rok 68 ;) same wiele zrobiły aby skłócić środowisko, przepchnąć swoje ulubione zabawki, a cudze - jak najbardziej zdegradować i ograniczyć. Tak, że takie głosy jeśli są szczere i nie są li tylko bałamuceniem to na pewno nie odniosą dobrego skutku dopóki nie będą zauważane potrzeby i problemy drugiej strony... Mój poprzedni szef powtarzał "po pierwsze - nie wnerwiać zawodnika, bo będzie myślał nie o pracy ale o tym w jaki sposób odpłacić ci pięknym za nadobne". Gość miał niezłe wyniki, więc chyba wiedział co mówi. Może najpierw dobrze by było zastanowić się nad własnym postępowaniem. Może dobrze by było zobaczyć w drugiej osobie pomocnika a nie konkurenta. Zresztą o co my tutaj konkurujemy? O chęć udostępnienia za darmo naszej pracy innym. Śmieszne to jest... Najgłupsze jest to, że w sumie jest tu miejsce dla wszystkich zainteresowanych, tylko jakoś niektórzy koniecznie chcą wchodzić w nieswoją działkę, na której się zupełnie nie znają. Electron  ^<Odpisz> 09:44, 1 sie 2011 (CEST)

Biorąc pod uwagę, że niniejszy wątek ma charakter zupełnie niemerytoryczny, a służy wyłącznie prostej kłótni, zamykam go i przenoszę do archiwum. Osoby, które jednak uznają że koniecznie muszą w nim mieć "ostatnie słowo", uprzejmie proszę o skorzystanie z prywatnych kanałów komunikacji. --Teukros (dyskusja) 10:26, 1 sie 2011 (CEST)

Zasady zamieszczania linków zewnętrznych

Zasady Wikiźródeł - nie mamy obecnie zasad dotyczących wstawiania linków zewnętrznych. Wydaje mi się, że powinniśmy takie ogólne zasady ustalić, aby między innymi wypracować wspólne stanowisko odnośnie linków do Wolnych Lektur. Zasady możemy wypracować na bazie istniejących obecnie w Wikipedii lub też zacząć tworzyć własne. Co o tym myślicie? sp5uhe ^{dyskusja edycje} 11:15, 17 lut 2010 (CET)

Wikiźródła:Zasady zamieszczania linków zewnętrznych - przygotowałem propozycję zasad. Zerknijcie proszę czy są zgodne z Waszym spojrzeniem a kwestię linków zewnętrznych. Opisując zasady starałem się uwzględnić nie tylko wzorce wypracowane w Wikipedii, ale również opinie pojawiające się w dyskusjach w Wikiźródłach. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 12:25, 2 mar 2010 (CET)

Ogólnie sądzę, że propozycja zasad jest dobra. Moje uwagi:

1. Lista pozytywna: czy przez konkretne wartości rozumiemy także uwspółcześnienie? Mamy trochę tekstów (szczególnie ostatnio dodanych, np. obie wersje Jana Bieleckiego, albo Pochwała demokracji ateńskiej), które napisane są już dzisiaj bardzo archaiczną polszczyzną. O ile jestem bardzo niechętny uwspółcześnieniom na Wikiźródłach, nie miałbym nic przeciwko linkom do jakiś sensowych uwspółcześnień zewnętrznych,
2. Lista negatywna: zastanawiam się, czy pkt. 3,5,6,7 i 9 nie dałoby się jakoś skomasować w jeden (i swoją drogą, niechby ktoś spróbował dodać link do serwisu plotkarskiego...),
3. Zalecenie szczegółowe do strony autora: obecnie dodajemy nie tylko linki do Wikipedii, zbioru cytatów w Wikicytatach oraz galerii na Commons, ale i do Wikicytatów i Wikiźródeł w języku ojczystym autora. Myślę, że gwoli kompletności, trzeba by to zaznaczyć.

--Teukros (dyskusja) 23:20, 2 mar 2010 (CET)

ad 1. Ponieważ teksty uwspółcześnione nie bardzo pasują do Wikiźródeł, choć są dopuszczane - dopisałem żeby uniknąć niejednoznaczności.

ad 2. Starałem się tak podzielić aby łato się było powołać później na konkretny punkt lub też go skrytykować, zmienić, odrzucić. Nie jestem pewien czy 5 i 6 nie wymagają podzielenia.

ad 3. Dopisałem zgodnie z Twoją sugestią. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 18:36, 5 mar 2010 (CET)

Miałem już zaproponować zakończenie dyskusji, ale na wszelki wypadek jeszcze raz przeczytałem propozycję, i zauważyłem pewien problem. Mianowicie chodzi o zdanie "Na stronie autora mogą znaleźć się wyłącznie linki zewnętrzne do utworów, których nie można zamieścić na Wikiźródłach." Po prawdzie, różnego rodzaju linki do audiobooków, uwspółcześnień, itp. najłatwiej byłoby zamieszczać właśnie tam - szczególnie, że nie zawsze mamy u nas utwór, z którego moglibyśmy linkować. --Teukros (dyskusja) 23:32, 17 mar 2010 (CET)

Według mnie intencją dodawania linków zewnętrznych powinno być uzupełnienie treści, a nie jej zastąpienie. Dlatego wydaje mi się, że potraktowanie strony autora jak indeksu stron internetowych może zmienić charakter projektu - zamiast Wikiźródeł powstanie Wikilinkownia źródeł. O wiele łatwiej jest przecież dodać link do utworu niż sam utwór. Może inni zabiorą głos w tej sprawie? A może spróbujemy przegłosować zasady i wtedy dowiemy się czy wszyscy je popierają? sp5uhe ^{dyskusja edycje} 19:07, 27 kwi 2010 (CEST)

Jasne, możemy głosować, jak rozumiem wersję w obecnym kształcie. Rozumiem obawy przed linkowiskami, ale cóż, sam wolę mieć raczej linki w jednym miejscu, aniżeli rozrzucone po wszystkich utworach danego autora. --Teukros (dyskusja) 19:32, 27 kwi 2010 (CEST)

Jako odniesienie przyjmijmy zewnętrzne linki do opracowań utworów jakiegoś pisarza i to gdzie je zamieścić. Na stronie autora będą przydatne w sytuacji, gdy czytelnik szuka opracowania dowolnego z dzieł autora. Link na stronie utworu będzie przydatny w sytuacji gdy czytelnik szuka opracowania jednego konkretnego dzieła. Druga możliwość wydaje mi się o wiele bardziej prawdopodobna. Jednak dla osób tworzących - dla nas samych wygodniejsze byłoby rozwiązanie pierwsze. Łatwiej wtedy zapanować nad bałaganem linków. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 22:18, 27 kwi 2010 (CEST)

Maria Konopnicka

Ostatnio, w związku z będącymi już na ukończeniu pracami nad serią pierwszą Poezyi, naszło mnie, że może już czas, aby definitywnie rozwiązać problem strony autora Marii Konopnickiej. Jak ta strona wygląda teraz, wszyscy wiemy; prawdziwy wikikoszmar, z czerwonymi linkami (takimi, których nie powinno być), przekierowaniami, dublami, i rozrośniętą ponad wszelką miarę listą utworów.
Problem z sensowynym uporządkowaniem tego bałaganu powstał - jak ja to widzę - z jednej strony poprzez ogrom materiału do zamieszczenia, z drugiej - przez pewną zmianę w polityce zamieszczania, z utworów na wydania. W efekcie, na stronie Marii Konopnickiej mamy czasami ten sam utwór trzy razy; raz jako "osobny" wiersz, raz w jakimś zbiorku, i raz w którejś z "Poezyj". Dobrym przykładem jest Chodziły tu Niemce...; raz jako wiersz w Autor:Maria Konopnicka#Z Poezyj, drugi raz (ten sam tekst) w Autor:Maria Konopnicka#Zbiorki autorskie, i trzeci raz, w innej wersji, jako część innego utworu Poezye. Serya druga/Obrazki/Z łąk i pól.
Moja propozycja - wstępna - posprzątania jest następująca. Mianowicie, oprzyjmy się nie na pojedynyczych wierszach (to o nie głównie chodzi), ale na konkretnych papierowo-skanowych wydaniach. Wszystkie linki do pojedynczych utwórów proponuję ze strony Konopnickiej usunąć - zostawić wyłącznie linki do stron indeksujących, czyli do konkretnych tomów. Zaznaczam, że nie mam nic przeciwko, aby na Wikiźródłach znajdowały się trzy wersje tego samego wiersza (nawet, jeżeli są takie same) - ale niech będą uźródłowione i dobrze opisane, w ramach większego zbioru. W wyżej opisanym przykładzie z Chodziły tu Niemce..., usunąłbym ze strony autora "samodzielny" link do utworu, ale pozostawił obie wersje, jedną jako część Z liryk i obrazków, drugą w Poezyjach.
Poniżej przestawiam zestawienie zbiorów wierszy Konopnickiej, zgromadzonych na Wikiźródłach, z analizą przydatności przy sprzątaniu:

1. Co słonko widziało - zbiór wierszy niewiadomego pochodzenia, ale do wykorzystania - na PBI jest czysty OCR, którym można nasze wydanie uźródłowić do 50% (i pewnie stamtąd było kopiowane),
2. Drobiazgi z podróżnej teki - faktycznie taki zbiór wierszy został wydany w 1903 r., niestety skanów nigdzie nie widzę. Przynajmniej, z tego co widzę, nie ma w nim dubli, więc pewnie będzie mógł poczekać na lepsze czasy,
3. Fragmenty - niestety, kolejny zbiór niewiadomego pochodzenia. Ani skanów, ani OCRa nigdzie nie mogłem znaleźć,
4. Głosy ciszy - zbiór uźródłowiony starym sposobem. Można bez problemu wykorzystać przy sprzątaniu,
5. Italia - zestawienie w fatalnym stanie, stare i nawet bez kategorii, ale łatwe do naprawienia - na Polonie są dostępne skany.
6. Linie i dźwięki - zbiór uźródłowiony starym sposobem. Można bez problemu wykorzystać przy sprzątaniu,
7. Psałterz dziecka - zbiór uźródłowiony starym sposobem. Można bez problemu wykorzystać przy sprzątaniu,
8. Z liryk i obrazków - brak źródła, w sieci też nic nie ma,
9. Moi znajomi - brak źródła, w sieci też nic nie ma,
10. Poezye. Serya pierwsza - proofread,
11. Poezye. Serya druga - proofread,
12. Poezye. Serya trzecia - coś, czego właściwie nie ma. Jest sama kategoria, bez strony indeksującej, a w niej kilka utworów. Aczkolwiek utwory są uźródłowione, więc proponuję potraktować to jako zaczątek trzeciego projektu proofread, i traktować tak, jakby było już w całości.

Jeżeli po tym czyszczeniu zostaną jakieś "luźne" wiersze, postaram się zobaczyć, gdzie by dało się je przyporządkować, i wykorzystać jako OCR; zobaczymy zresztą, jaka będzie skala problemu, mam nadzieję że nie zostanie ich zbyt wiele. Zbiory takie jak Drobiazgi z podróżnej teki, do których nie ma skanów, pewnie poczekają na lepsze czasy z uźródłowieniem, tymczasem przynajmniej bym je podciągnął od strony formatowania.
Zdaję sobie sprawę, że to rozwiązanie mocno radykalne, ale nie będąc specjalistą od literatury, innego nie widzę. Jego zaletą jest też brak konieczności masowego kasowania; usuwać zamierzam tylko zupełnie zbędne duble. Po załatwieniu wierszy będzie można spokojnie zabrać się za nowele i publicystykę, nie ma tego wiele.
Proponuję też, do czasu wyczyszczenia przynajmniej wierszy, nie dodawać nowych projektów proofread Konopnickiej - ogarnięcie tego jest teraz bardzo trudne.
Oczywiście zapraszam też do zgłaszania innych projektów posprzątania strony, uwag i sugestii. --Teukros (dyskusja) 20:21, 7 mar 2010 (CET)

Kilka razy zabierałem się za sprzątnięcie Konopnickiej i troszkę udawało mi się posunąć tę sprawę do przodu. Jednak do ideału faktycznie daleko. W sumie najbardziej ja ją rozdmuchałem uzupełniając kiedyś wszelkie wiersze które udało mi się gdziekolwiek odnaleźć. Ponieważ sprzątanie szło mi opornie postanowiłem rozwiązać problem od drugiej strony. Po wgraniu utworu proofread staram się posprzątać teksty leżące luzem. Takie grupowanie tekstów jest powolniejsze, ale pozwala uniknąć dużego jednorazowego nakładu pracy. Jeśli masz zapał do posprzątania Konopnickiej i koncepcję jak to sensownie zrobić to jestem za. Mam tylko prośbę abyś usunięte ze strony Konopnickiej wiersze spisał na jakiejś podstronie. Dzięki temu łatwiej je będzie zintegrować lub usunąć gdy wstawimy utwór na podstawie skanów. Sprzątanie nie powinno kolidować z proofread. Jedyne czego powinniśmy unikać to wstawianie pojedynczych utworów. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 09:04, 8 mar 2010 (CET)

Brzmi sensownie. Jeśli masz chęci i czas to "edytuj śmiało" ;). Problem jest taki, że większość wikiskrybów odrzuca od zrobienia jakichś większych tam porządków ogrom pracy jaki trzeba by było w to włożyć. Więc każda inicjatywa w tej materii jest godna uwagi i pochwały. Innym takim tytanem twórczym był Władysław Orkan - swego czasu próbowałem go tam trochę uporządkować ale jeszcze zostało wiele do roboty... Electron ^<Odpisz> 14:49, 8 mar 2010 (CET)

Słusznie, zrobię taką listę o jakiej pisze sp5uhe. Jeżeli w ciągu powiedzmy tygodnia nie będzie dalszych uwag, zabiorę się do roboty tak, jak to wyżej opisałem. Tymczasem zrobię Italię - jest w fatalnym stanie, a doprowadzenie jej do przyzwoitego poziomu w żaden sposób nie wpłyne na tutejszse ustalenia (a ułatwi sprzątanie). Może zrobić z tego projekt proofread? Są skany, jest materiał pod OCR, szybko się zrobi. --Teukros (dyskusja) 21:05, 8 mar 2010 (CET)

Trochę to już uporządkowałem, i przynajmniej wiadomo, co tak naprawdę do niczego nie jest przyporządkowane. Tutaj znajduje się nowe zestawienie wierszy, które do niczego nie zostały podpięte, natomiast tutaj dałem duble, które już raczej do niczego się nie przydadzą, i uważam że można je usunąć. Niestety, w dalszej pracy widzę pewien problem - mianowicie brak źródeł. Niestety, znaczna część ze zbiorów które mamy na Wikiźródłach nie ma skanów, nie będziemy więc w stanie ich skorygować (ani nawet zweryfikować treści). Dla ułatwienia, przy nieuźródłowionych zbiorach, mających dostępne skany, dałem bezpośrednie linki - w miarę czasu i możliwości będzie można tworzyć nowe projekty.--Teukros (dyskusja) 21:14, 13 mar 2010 (CET)

1. Teksty "zagubione" trzeba będzie z czasem powymieniać na proofreadowane.
2. Jeśli utwór jest powtórzony, a powtórka nie jest wynikiem proofread to moim zdaniem nie na się co zastanawiać tylko ciąć. Nawet nie ma co przygotowywać listy, tylko w opisie usunięcia wstawić link do drugiej strony z tym samym tekstem.
3. Wydaje mi się, że przydatne byłoby utworzenie kategorii - Kategoria:Brak źródła, do której bot dodałby wszystkie teksty z przestrzeni głównej projektu, które nie powstały w wyniku proofread (nie zawierają odwołania do stron z przestrzeni Indeks lub Strona) oraz nie mają strony dyskusji z odpowiednim, wypełnionym szablonem. Kategoria powinna być podzielona na podkategorie Kategoria:Brak źródła - Adam Mickiewicz. Ułatwiłoby to uźródławianie tekstów, a przynajmniej zapanowanie nad obecnym bałaganem.

Zrobiłeś kawał dobrej roboty. Myślę, że z czasem małymi kroczkami uda nam się posprzątać. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 12:15, 14 mar 2010 (CET)

Dzięki za słowa uznania! Duble wykasuję, rzeczywiście nie ma co ich trzymać. Co do braku źródeł i potrzeby wychwycenia tego - jakiś czas temu odbyła się na ten temat dyskusja, i właściwie jest to realizowane, tyle że powoli, bo bez wsparcia bota. Powstała w związku z tym Kategoria:Teksty wymagające uzupełnienia źródła, oraz szablon {{źródło}}, który dodaje tekst do tej kategorii (wygląda to np. tak - Dyskusja:Oficer). Jeszcze co do tekstów "zagubionych" - zdaje się, że wszystkie (albo prawie wszystkie) są w tym wielkim, dziesięcotomowym wydaniu poezji Konopnickiej, które jest w całości na Poloni. Ale to gigantyczna robota... --Teukros (dyskusja) 12:28, 14 mar 2010 (CET)

Mamy nową stronę autora Marii Konopnickiej - Autor:Maria Konopnicka. Niestety, nie obejmuje ona wszystkich zgromadzonych na Wikiźródłach tekstów tej autorki (jedynie około 80%). Integracja co prawda postępuje, ale w obecnym tempie prace potrwają jeszcze około roku, a nie chciałem aby straszyła coraz bardziej nieaktualna strona autora. Pełne zestawienie (aczkolwiek jedynie robocze) można znaleźć na tej podstronie. Jak widać, o ile co do poezji prace są już bardzo zaawansowane, to nowele są "w proszku", tak samo publicystyka. W miarę postępu integracji będę aktualizował stronę Konopnickiej. --Teukros (dyskusja) 21:46, 27 paź 2010 (CEST)

Wyszukiwarka

Pod adresem http://wikiźródła.pl/ działanie rozpoczęła specjalna wyszukiwarka do encyklopedii i słowników (ale obejmuje też całość Wikiźródeł). Czy macie jakieś pomysły na to, jak ją jeszcze usprawnić, coś dopisać, dodać funkcjonalność? Co sądzicie o tym, aby link do niej pojawił się w menu bocznym, powiedzmy pod "Indeks tekstów", jako dodatkowa wyszukiwarka do głównej na górze? --Teukros (dyskusja) 21:16, 23 maj 2010 (CEST)

Z pewnością trzeba ją gdzieś podlinkować, bo w tej chwili nikt do niej nie trafi. Nie wiem tylko, czy menu boczne to dobry pomysł – takie nagłe przejście do całkiem innej witryny, może być dla czytelników dezorientujące — EMeczKa dyskusja 16:06, 24 maj 2010 (CEST)

1. Jestem absolutnie przeciwny dodawaniu jakichkolwiek linków zewnętrznych do menu, czy treści zaciąganych z innych serwisów. Wikiźródła jak każdy projekt Wkimedia są niezależne.
2. Wyszukiwarka zwraca tekst sformatowany dla bardzo niskiej rozdzielczości. Korzystam z różnych komputerów, z rozdzielczościami w pionie 1024, 1920, a nawet 2560. Strona wyników wyszukiwania źle wygląda już w tej środkowej - nie skaluje się w poziomie.
3. Tekst po prawej jest chyba tłumaczeniem, bo brzmi nienaturalnie.
4. Zawartość listy sugeruje, że (wszystkie) oznacza tylko trzy utwory z listy, co nie jest prawdą. Przy tak małej liczbie utworów lepsze byłyby chyba czeki do zaznaczania.
5. Pole do wpisania wyszukiwanej treści nie powinno być ciemniejsze od otaczającego go pola, bo to sugeruje, że jest nieaktywne.
6. Po zakończeniu wyszukiwania otrzymałem komunikat "Szukaj "aaa" w polskojęzycznych Wikiźródłach", a powinno być coś podobnego do "Wyniki wyszukiwania "aaa" w polskojęzycznych Wikiźródłach".
7. Po zakończeniu wyszukiwania otrzymałem komunikat "Wyniki 0-18. Znaleziono 18 stron.". Brak jest wyniku 0, a jeśli jest to nie może być 18-tego gdy łącznie jest 18 wyników.

sp5uhe ^{dyskusja edycje} 22:17, 24 maj 2010 (CEST)

Rozsądne, zaraz dam znać Beau. Tekst po prawej jest chyba tłumaczeniem, bo brzmi nienaturalnie. No cóż, został przepisany z tej strony... --Teukros (dyskusja) 22:21, 24 maj 2010 (CEST)

6 i 7 poprawione. Beau (dyskusja) 20:03, 2 cze 2010 (CEST)

Fundamento de Esperanto i temu podobne publikacje

Mamy do rozstrzygnięcia, co dalej robić z Fundamento de Esperanto. Jest to wielojęzyczny podręcznik i słownik esperanto autorstwa Zamenhofa, którego fragmenty znajdują się na wielu projektach językowych (za wyjątkiem części słownikowej, która z tego co wiem, nigdzie jeszcze nie jest opracowana).
Problem z nim polega na tym, w jaki sposób go opracowywać. Jakiś czas temu wstawiłem na polskie Wikiźródła cały indeks (zarówno strony po polsku, jak i w innych językach), uznając że:

1. jest czymś normalnym, że podręczniki i słowniki języka obcego są wielojęzyczne,
2. z punktu widzenia czytelnika łatwiej będzie zapoznać się z podręcznikiem, jeżeli będzie w całości w jednym projekcie, bez konieczności skakania między sześcioma projektami,
3. mamy kilka projektów wielojęzycznych, jakoś nikt nie postulował ich usunięcia.

A temat pojawił się właśnie dlatego, że Jafeluv wstawił dzisiaj eki do nie-polskojęzycznych stron Fundamento de Esperanto. Jako że sprawa jest dosyć nietypowa, uznałem że przed usunięciem stron względnie wycofaniem eków dobrze będzie dowiedzieć się, jakie jest zdanie społeczności na temat tego rodzaju publikacji. Obecnie mamy (oprócz Fundamento) dwa projekty wielojęzyczne, tj. Słownik języka polskiego i Listy Jana Kazimierza do Maryi Ludwiki z lat 1663-1665.
Ja nie widzę przeszkód, aby takie projekty pojawiały się od czasu do czasu, ale dostosuję się do zdania ogółu. Co o tym sądzicie? --Teukros (dyskusja) 17:37, 8 paź 2010 (CEST)

Sądzę że najprościej będzie zaimportować u nas skrypt InterWikiTransclusion.js z oldwikisource:Wikisource:Shared Scripts, co rozwiąże chyba problemy tego typu tekstów. To ma tę dodatkową zaletę, że w razie wykrycia jakiegoś błędu, wystarczy go poprawić w jednym projekcie — EMeczKa dyskusja 18:55, 8 paź 2010 (CEST)

Dla mnie jest to też całkowicie normalne. Jest to książka stanowiąca integralną całość, i jak piszesz, jedynie u nas stanowiłaby tę całość, to in plus dla naszego projektu. Książka autorstwa Polaka, więc jak najbardziej polskie źródło. Idąc tropem eka należałoby wyrzucić liczne strony listów Jana Kazimierza łącznie z powycinaniem kawałków stron obcojęzycznych. Należałoby też z polskojęzycznej części Fundamento wyciąć wszelkie obce wyrazy, definicje haseł ze słownika języka polskiego, jak i równiez wyciąć lub przetłumaczyć wszystkie obcojęzyczne wyrazy w zamieszczonych już u nas treściach :). No i oczywiście zamienić słowo "proofread" na polski odpowiednik :). Jak najbardziej jestem za pozostawieniem całości. Tommy J. (pisz) 19:03, 8 paź 2010 (CEST)

OK, tylko po co kopiować to ręcznie, skoro można to transkludować automatycznie: patrz en:Page:Zwei-Plus-Vier-Vertrag.djvu/1. Dla czytelnika efekt będzie taki sam, a my nie musimy pilnować czy np. Niemcy nie poprawili jakiegoś błędu w niemieckojęzycznej części tekstu — EMeczKa dyskusja 19:13, 8 paź 2010 (CEST)

Może to jest właściwie rozwiązanie. Oczywiście, przed wdrożeniem trzeba by przetestować i zobaczyć w ogóle jak to wygląda i działa. --Teukros (dyskusja) 19:21, 8 paź 2010 (CEST)

Materiały na Commons z bibliotek cyfrowych

Informuję, że na Commmons został dodany szablon {{FBC}} do oznaczania materiałów pochodzących z Federacji Bibliotek Cyfowych. Przykład zastosowania można zobaczyć tutaj. Yarl ✉ 15:25, 17 lis 2010 (CET)

commons

Na commons ktoś(TM) postanowił w ramach porządków pozmieniać nazwy kategorii tak, żeby zniknęła informacja, że chodzi o książki używane na Wikiźródłach. Jeśli macie w tej kwestii coś do dodania, to zapraszam tutaj. Ankry (dyskusja) 12:43, 18 lis 2010 (CET)

Procedura odebrania uprawnień Jurkalowi

UserScan: utworzone | licznik (dokładny z wykresami) | wkład | rejestr | wkład interwiki (graficznie) (uprawnienia interwiki) | przesłane pliki

Witam. Zgodnie z przyjetą procedurą odebrania uprawnień wszcząłem postępowanie o odebranie uprawnień Jurkalowi. Edytował trochę w 2005, w 2008 wykonał 3 edycje. Według loga tylko raz skorzystał z uprawnień (usunięcie strony). Jest więc nieaktywny od 2 lat. Użytkownikowi wpisałem się na stronie dyskusji z informacją o procedurze, bowiem nie ustawił swojego maila w preferencjach. Nie wiem tylko, ile mamy czekać na jego odpowiedź, bo nie jest to napisane w regulaminie (jest tylko punkt o treści: "Procedura odbierania uprawnień nie może trwać dłużej niż 28 dni.") Awersowy (dyskusja) 23:45, 24 lis 2010 (CET)

• Przy okazji dodam, że napisałem do ABacha na Wikipedii (bo jest tam w miarę aktywny), do Tsca na Wikisłowniku (ten sam powód) oraz wysłałem maila do Niki_K z zapytaniem o jej dalsze plany związane z projektem. Awersowy (dyskusja) 00:01, 25 lis 2010 (CET)
  • Niki_K zadeklarowała via e-mail, że chce zachować uprawnienia i jeśli tylko znajdzie czas wróci do edytowania Wikiźródeł. Według regulaminu taka deklaracja wystarczy, aby nie zabierać narzędzi admina. Awersowy (dyskusja) 19:42, 25 lis 2010 (CET)
    • Swoją drogą szkoda by było gdyby zrezygnowała. To matka-założycielka Wikiźródeł ;) Electron  ^<Odpisz> 14:31, 26 lis 2010 (CET)
      • Mam inną wizję admiństwa, tzn. to nie jest nagroda albo wyróżnienie w społeczności. Nie chcę jednak tutaj rozwijać tego wątku, pozwolę sobie tylko zauważyć, że polską Wikipedię założyli Kpjas i Ptj - pierwszy miał (ma) tam uprawnienia, drugi nigdy adminem nie był. Awersowy (dyskusja) 13:40, 27 lis 2010 (CET)
        • A czy ja twierdzę, że to nagroda jest? Mówię tylko, że szkoda by było... Electron  ^<Odpisz> 13:54, 27 lis 2010 (CET)
          • Zgadzam się, że szkoda. Najlepiej by było, gdyby NikiK po prostu wróciła ;). Awersowy (dyskusja) 13:57, 27 lis 2010 (CET)
            • No cóż - nie zdradzę chyba tajemnicy jeśli powiem, że została nie tak dawno także matką swojego syna. A każde dziecko wymaga dużego zachodu ;) Electron  ^<Odpisz> 14:06, 27 lis 2010 (CET)
• Dostałem odpowiedź od ABacha na Wikipedii: [12]. Wynika z niej, że chce zachować uprawnienia. Awersowy (dyskusja) 13:40, 27 lis 2010 (CET)
• Załatwione Awersowy (dyskusja) 21:42, 27 gru 2010 (CET)

Otwarta książka i nauka

Zerknijcie tutaj:

• http://otworzksiazke.pl/ - duża część jest na kompatybilnych licencjach
• http://otwartanauka.pl/przewodnik-po-otwartej-nauce/ - to też byłoby ciekawe

Nie trzeba się męczyć w tych przypadkach z odczytywaniem skanów. Przykuta (dyskusja) 22:54, 26 lis 2010 (CET)

Na kompatybilnej licencji jest 8 książek. cc-by-nd i cc-by-nc-sa ani tym bardziej dozwolony użytek nie są kompatybilne. Ankry (dyskusja) 01:34, 27 lis 2010 (CET)

Jak tam teraz zajrzałem, to przypomniałem sobie że już kiedyś badałem tą stronę. Przybyło im trochę publikacji, ale dalej znakomita większość jest do użytku niekomercyjnego. Te kilka w pełni wolnych można by do nas przenieść, acz przyznam że sprawa Raymonda nauczyła mnie ostrożności do takiego deklarowanego uwolnienia treści. --Teukros (dyskusja) 10:46, 27 lis 2010 (CET)

Zgadza się. Przybywa tam tych pozycji dość szybko. Parę tygodni temu było o połowę mniej. Przykuta (dyskusja) 15:36, 27 lis 2010 (CET)

Stopień postępu w tłumaczeniach własnych

Jak wiadomo, w szablonie {{tekstif}} trzeba wypełnić także pole "stopień postępu". W jaki sposób je wypełniamy, reguluje Wikiźródła:Charakterystyka tekstów. Problem w tym, że charakterystyka tekstów nie była tworzona z myślą o tłumaczeniach, i określone w niej stopnie postępu nijak się mają do jakości tłumaczenia. Sam nie zwracałem na to większej uwagi, i różnie robiłem; czasami wstawiałem 50%, czasami 100%, szczerze pisząc bez głębszej refleksji i namysłu. Jako że temat został w końcu podniesiony, trzeba by to jakoś rozstrzygnąć.
Moja propozycja jest następująca: jako że charakterystyka tekstów zupełnie nie przystaje do tłumaczeń (to coś w rodzaju "pre-proofread"), proponuję usunąć parametr "stopień postępu" jako obowiązkowy z szablonu {{tekstif}}, i w przypadku tłumaczeń własnych nie wypełniać tego pola wcale. --Teukros (dyskusja) 18:33, 29 gru 2010 (CET) Uwaga - już po wypowiedzi Ankry;ego dopisałem brakujące "jako obowiązkowy", chodzi o to, aby parametr dalej był, ale opcjonalny.--Teukros (dyskusja) 18:48, 29 gru 2010 (CET)

Powiem tak: rozsądne i logiczne. Ankry (dyskusja) 18:39, 29 gru 2010 (CET)

Jak najbardziej się zgadzam. Zaraz poprawię co trzeba i pole pozostanie puste. Oczywiście zachęcam do weryfikowania przekładów i sugestii, jeżeli jakaś jawna nieprawidłowość uderzy któregoś z Wikiskrybów po oczach. Pozdrawiam. Azahar (dyskusja) 21:17, 29 gru 2010 (CET)

Zrobienie z tego opcji jest oczywiście logiczne. BTW. Chciałbym zwrócić uwagę, że gromadzimy tu teksty kompletne i niezmienne w formie. Nie wiem jak propozycja "poprawiania" tłumaczeń ma się do tej zasady. Raczej nijak. Bo to są teksty kompletne i niezmienne (oczywiście nie dotyczy to literówek ale to jest zwykła korekta i ktoś kto coś takiego poprawił nie jest żadnym tłumaczem ale korektorem, oczywiście też godnym należnego szacunku). Obawiam się, że to jest właśnie jedna z takich kombinacji jak obejść nasze zasady aby na siłę coś przepchnąć wg zasady "na złość babci odmrożę sobie uszy"... Pozdrawiam Electron  ^<Odpisz> 00:18, 30 gru 2010 (CET) Oczywiście mogą wystąpić szczególne wypadki, gdy autor tłumaczenia sobie tego życzy lub np. przy dłuższych tekstach tłumaczonych w kawałkach przez różnych tłumaczy (ta ostatnia opcja jest raczej teoretyczna bo nie przypominam sobie u nas takiego przypadku). Ale moim zdaniem takich przypadków będzie raczej niewiele i nie należy na nich opierać zasady ale traktować je jako wyjątki potwierdzające regułę... Electron