Nie ma demokracji
bez podziałów
Rozmowa z Janem Nowakiem-Jeziorańskim.
— Czy kierując „Wolną Europą” pomyślał Pan kiedykolwiek, że komunizm rozsypie się jeszcze za Pańskiego życia?
— Byłem przekonany, że komunizm upadnie, ponieważ tkwiące w nim sprzeczności prędzej czy później musiały doprowadzić do załamania systemu. Nigdy jednak nie przeczuwałem, że nastąpi to za mojego życia. Więcej w miarę upływu lat nabierałem pewności, że ja tego nie dożyję. Nigdy nie wiążę moich przepowiedni z żadnym kalendarzem, bo to jest zawsze zawodne, ale fakt, że to nastąpiło tak szybko, był dla mnie kompletnym zaskoczeniem i ciągle muszę sobie przypominać, że to nie jest jakiś sen, z którego obudzę się w moim domku pod Waszyngtonem.
— Czego pan nie przewidział?
— Nie przewidziałem, że do zderzenia tych sprzeczności dojdzie tak szybko. Jeszcze w połowie ubiegłego roku nigdy bym nie przypuszczał, że powstanie w Polsce pierwszy niekomunistyczny rząd w Europie Wschodniej. Byłem przekonany, że komuniści będą usiłowali podzielić się z opozycją odpowiedzialnością, ale nie władzą. Zbiegło się tutaj wiele elementów, których nikt nie był w stanie przewidzieć. Któż na przykład mógł przewidzieć, że tak łatwo rozpadnie się stara koalicja, torując Mazowieckiemu drogę do władzy? Nie wstydzę się tego, że nie przewidziałem tempa wydarzeń, bo praktycznie nikt go nie przewidział.
— Czy tak Pan sobie wyobrażał niepodległość?
— Byłem przekonany, że droga do niepodległości wiedzie poprzez załamanie centralnej władzy w Moskwie, że bez tego nie może być mowy o emancypacji krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Nie przewidywałem, że katalizatorem tych procesów stanie się Polska, a na pewno nie przewidywałem tego przed powstaniem „Solidarności”. Przewidywałem natomiast, i to się sprawdziło, że w Rosji musi dojść do wydarzeń analogicznych do polskiego i węgierskiego Października czy Praskiej Wiosny.
— Przez wiele lat oglądał Pan Polskę z oddali, przez ostatnie dwa lata ma Pan możność zobaczyć ją z bliska. Jak Pan ją teraz widzi i jak Pan ocenia dynamikę zmian?
— Od zakończenia wojny tak dokładnie śledziłem wszystkie wydarzenia w Polsce, że właściwie mogę o sobie powiedzieć, iż nigdy jej nie opuściłem. Dlatego niewiele rzeczy było dla mnie zaskoczeniem. Dużym przeżyciem było psychiczne zderzenie z krajobrazem nowej Warszawy, czy nawet nowym krajobrazem wsi, ale sama Polska zaskoczeniem nie była. Również ogrom problemów, jaki przed krajem stanął, nie stanowi dla mnie zaskoczenia. Tak samo było w roku 1918, tak samo jest teraz, gdy po półwiecznej przerwie Polska powraca do samodzielnego bytu. Przeszłość skłania mnie do optymizmu, często irracjonalnego — po prostu wierzę w to, że ten naród da sobie radę.
— Czy to już jest niepodległość?
— Nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że Polska jest krajem niepodległym. Widać to wyraźnie w naszej polityce zagranicznej — wobec zjednoczenia Niemiec prowadziliśmy politykę całkowicie samodzielną. Od początku polska dyplomacja stała na stanowisku uczestnictwa zjednoczonych Niemiec w NATO. Dlatego kwestia niepodległości jest dla mnie absolutnie jednoznaczna, co jednak oczywiście nie oznacza, że Polska jest również demokratyczna — mamy przecież Sejm, który zaledwie w 1/3 reprezentuje społeczeństwo.
— Wielu ludzi traktuje ostatni rozłam w „Solidarności” jako osobistą i narodową tragedię. Co Pan o tym sądzi?
— Podziały są ceną, jaką się płaci za demokrację. Żyję przecież w kraju, w którym walka polityczna jest bardzo intensywna. Nie inaczej jest w Anglii, która jest matką demokracji. Niemniej podział w „Solidarności” uważam za przedwczesny i mocno spersonalizowany. Uważam również, że w sporej mierze jest on sztuczny, ponieważ wyprzedza nastroje społeczne. Społeczeństwo w dalszym ciągu gotowe było popierać „Solidarność” jako całość — z Wałęsą i Mazowieckim na czele. Ten podział wszakże się dokonał i wydaje się nieodwracalny. W tej sytuacji bardzo ważny jest problem kultury politycznej. To co mnie najbardziej razi to operowanie inwektywami, zamykanie przeciwnikowi ust poprzez zastępowanie argumentów pomówieniami i próbami dyskredytacji, przylepianie rozmaitych etykietek. W Polsce przydałby się kodeks karny podobny do brytyjskiego, który nakłada niesłychanie ciężkie kary za zniesławienie. W Polsce te kary są wręcz śmieszne, podczas gdy szkody wyrządzane przez pomówienia — ogromne. Jest to moim zdaniem niewątpliwa pozostałość starego systemu, w którym przeciwnika albo się zamykało, albo usiłowało się go zdyskredytować. Nie odwoływano się do argumentów bo w tej konkurencji dawny reżim był słaby.
— Czy nie odbiera Pan bardzo poważnej absencji wyborczej i rosnącej społecznej apatii jako zagrożenia dla demokracji i całego procesu reform?
— Niewątpliwie tak, bo nie ma demokracji bez udziału obywateli. Tam, gdzie obywatele nie interesują się życiem publicznym, demokracja jest bardzo krucha. Wydaje mi się, że tę apatię wiązać należy z całym procesem politycznej ewolucji w Polsce. Była to mianowicie ewolucja, a nie rewolucja, ludziom zabrakło więc wyraźnego momentu przełomu — przełomu, po którym państwo mogliby uznać za własne. Zabrakło przełomu psychologicznego który w społecznym odczuciu stworzyłby nową rzeczywistość. Drugim ważnym źródłem apatii jest fatalna sytuacja gospodarcza. Były nadzieje, że przełamią ją wybory samorządowe — jednak, jak słyszę, stało się inaczej. Ludzie czekają na wyraźną poprawę jakości życia i dopóki ona nie nastąpi, wszystko inne uważają za mało ważne.
— Pełna niepodległość to również niepodległość wewnętrzna, która opiera się o nowy model obywatela. W jaki sposób dziennikarze mogą nas do tego celu przybliżyć?
— Jesteście nowym pismem — możecie stać się modelem właściwych obyczajów w publicystyce i sposobie informowania. I tego wam serdecznie życzę.
PAWEŁ KOCIĘBA
Fot. Marek Grotowski
W rocznicowym, informacyjnym szumie, brakuje zwykle czasu na refleksję. Pomiędzy Sierpniem a 13 grudnia żyliśmy nadzieją. Czerwiec roku 1989 zamknął okres heroizmu i zwątpienia. Dziś, kiedy możemy wreszcie decydować o sobie, swoich fabrykach, uczelniach, gminach, o wszystkim zadecyduje solidarna, wspólna praca.
Dwie rocznice
Radość i satysfakcja związane z rocznicą Sierpnia nie mogą nam pozwolić zapomnieć o innej rocznicy — rocznicy Września.
Winni jesteśmy naszą pamięć tym ludziom, którzy pół wieku temu kładli na szali swe życie, by Polska mogła żyć swobodnie, byśmy byli gospodarzami we własnym domu. I choć ulegli w nierównej walce, to przecież bili się z taką determinacją i heroizmem, jakby wiedzieli, że nie o swoją tylko wolność się biją.
Cześć ich pamięci.
Nowy konflikt z Warszawą?
Mamy w Polsce ponad 50 różnych giełd (więcej jest tylko w USA i Japonii!), a mimo to żadna z nich nie zasługuje na to miano... Są to tylko aukcje towarów i nielicznych papierów wartościowych. Nie ma jeszcze ustawy o obrocie akcjami i udziałami, nie ma odpowiednich uregulowań podatkowych, instytucji nieodłącznie związanych z rynkiem kapitałowym (Komisja Papierów Wartościowych, firmy maklerskie, brokerskie).
Odpowiednie przepisy prawne miały już być gotowe w czerwcu br. W środowisku ludzi związanych z (nazwijmy to tak dla uproszczenia) giełdami, ta opieszałość budzi duże niezadowolenie. Próbują oni utworzyć jakiś organ koordynujący działania polskich giełd lub też zaczynają sami organizować giełdy z prawdziwego zdarzenia.
Taką właśnie próbę możemy odnotować we Wrocławiu. Rozpoczęto tu przygotowania do utworzenia Dolnośląskiej Giełdy Towarów i Papierów Wartościowych. Organizują ją naukowcy z Akademii Ekonomicznej, przedstawiciele Urzędu Wojewódzkiego, Izby Skarbowej, banków, Dolnośląskiego Towarzystwa Gospodarczego itp. Dolnośląska Giełda będzie spółką akcyjną. Kapitał założycielski wyniesie 10 mld zł i złożą się nań udziały dolnośląskich przedsiębiorstw.
Szybkie powstanie giełd z prawdziwego zdarzenia jest konieczne. Przedsiębiorstwa będą prywatyzowane, coraz więcej z nich zacznie wypuszczać akcje. Będzie się je kupować i sprzedawać. Trzeba to robić w sposób cywilizowany, maksymalnie eliminujący afery w rodzaju sprawy Grobelnego. Te funkcje będą spełniać giełdy papierów wartościowych. Natomiast giełdy towarowe będą wyrównywać i równoważyć ceny na różne artykuły, oraz zabezpieczać przed gwałtownymi skokami tychże.
Trudno powiedzieć, kiedy doczekamy się Dolnośląskiej Giełdy Towarów i Papierów Wartościowych. Niepokojące natomiast są propozycje, aby centralną giełdę utworzyć w Warszawie. Wiodąca giełda powinna być, ale dlaczego zaraz w Warszawie? O znaczeniu giełdy powinna decydować jej ekonomiczna siła — a nie administracyjny nakaz.
Kiedyś znany był konflikt pomiędzy Warszawą i Wrocławiem w dziedzinie informatyki. Czyżby zanosiło się na nowy?
